Radiation de RSA pour argent placé

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 06 Avr 2021

@Pilou :
on doit donc comprendre que c'est purement arbitraire de la part de la CAF et du département qui peuvent décider sur la base de suspicions qui ne repose sur rien, d'appliquer la procédure du train de vie pour le moins intrusive

Ces administrations peuvent effectivement lancer une évaluation du train de vie de l'allocataire du RSA quand elles le souhaitent.
La loi n'est pas claire quant à dire si le conseil départemental a le droit de mener ce contrôle, ou si c'est la CAF qui doit s'en charger.

Merci pour le compliment. C'est d'ailleurs comme dans un vrai feuilleton ou une série, avec le RSA : ce sont toujours les mêmes méchants qui reviennent, genre Gargamel ou Magneto.

Une précision de plus : si un département décide d'évaluer le train de vie d'un l'allocataire du RSA (ce qui doit être un brin motivé, et notifié par courrier AR - d'où aucun effet
rétroactif, à mon avis, sauf si fraude), les capitaux étant taxés à 2,5 % l'an (car les règles s'appliquant à l'épargne détenue ne s'appliquent a priori plus - ce qui est certes étrange,
puisque les règles de prise en compte de l'épargne devraient être identiques), on obtient donc un rabot de 0,2083 % par mois du RSA.
Ce qui revient à dire que le rsaste qui détient environ 271 407 euros d'épargne (tous placements confondus) n'aura pas le droit au RSA Socle (565,34 euros maximum par mois),
puisque le rabot mensuel annule le RSA, si le département a demandé une évaluation au titre du train de vie.

Donc, en fait, voilà le vrai montant du plafond, si l'évaluation du train de vie a été demandée. On est bien loin des 22 950 euros du plafond instauré dans la Manche.
Mais en fait, en général, vu qu'à ce niveau d'épargne, la somme a de bonnes chances de se trouver sur des placements taxés à 3 % l'an par la CAF, comme un PEL ou de l'assurance-vie,
il est plus intéressant pour le département d'appliquer la règle par défaut, et non celle du train de vie, qui taxe les capitaux à 3 %, et non à 2,5 %.
Cette histoire d'évaluation du train de vie est intéressante pour un département pour faire face à un rsaste rusé, qui aurait placé ses très gros sous
sur un livret d'épargne sans plafond, lui taxable aux seuls intérêts produits, ce qui permet de bénéficier en théorie du RSA 9 mois sur 12 (selon la loi. Mais quelle jurisprudence ?)
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Pilou » 06 Avr 2021

Je retiens donc de tout ceci que la décision d'enclencher la procédure du train de vie doit quand même être motivé, (par quoi ? Dénonciation, Suspicion de fraude peut être? ron ne sait pas) ce qui veut dire que cela doit être attaquable devant un tribunal digne de ce nom
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 06 Avr 2021

Je pense qu'il ne faut pas trop fantasmer non plus
Des radiations sur train de vie au niveau national, ça doit être moins de 2 ou 3 par an et encore c'est pas sur
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 06 Avr 2021

Zorro22 a écrit:
Ce qui revient à dire que le rsaste qui détient environ 271 407 euros d'épargne (tous placements confondus) n'aura pas le droit au RSA Socle (565,34 euros maximum par mois),
puisque le rabot mensuel annule le RSA, si le département a demandé une évaluation au titre du train de vie.



les APL comptent : 565 + 262 dans les 830 €

1° Du montant forfaitaire applicable au foyer ;
2° Des prestations et aides mentionnées aux articles R. 262-10 ;

R 262-10 Les aides personnelles au logement ... sont incluses dans les ressources dans la limite d'un forfait calculé selon les modalités fixées aux 1°, 2° et 3° de l'article R. 262-9.

(on oublie les revenus professionnels en paragraphe 3)

Et apparemment c'est le double de ce plafond

Il faut refaire le calcul ;-)
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Pilou » 06 Avr 2021

Ugolin a écrit:Je pense qu'il ne faut pas trop fantasmer non plus
Des radiations sur train de vie au niveau national, ça doit être moins de 2 ou 3 par an et encore c'est pas sur


2/3 par an ça m'étonnerait

Pour ma part je perçois lASS, mais j'estime être en sursis puisqu'il existe une multitude de cas qui peut nous éjecter de lASS et être dans l'obligation de changer de "crèmerie",dépassement des plafonds, radiation etc...

Raison pour laquelle il vaut mieux être parer à toute éventualité et savoir où l'on mets les pieds

Comme dirait magnum que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître "un homme averti en vaut 2"
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 06 Avr 2021

@Ugolin : je recopie ce que j'ai écrit en septembre 2020 quant aux refus illégaux de RSA, du fait des seuils illégals d'épargne :
Manche, 2019 : 70 refus, pour 7 432 foyers bénéficiaires du RSA.
Orne : 27 dossiers refusés en 2019 au nom de cette mesure.
Pyrénées-Orientales : cinquante dossiers ont été rejetés ou radiés en 2019.
Hérault : Depuis 2015, une quarantaine de dossiers ont été concernés par des rejets à l’ouverture du droit ou à des radiations en cours de droit, entre 55 489 et 435 949 euros.

Mais effectivement on ne sait pas dire combien de départements, hors ces quatre-là, ont utilisé l'évaluation du train de vie afin de radier des allocataires du RSA.
Selon mes informations, le 75 pratique ce type de radiations, avec indu à la clé, si besoin. Combien de radiations ? Mystère. Celles-ci, par contre, ont plus de chances d'être légales,
puisqu'il n'y a pas de plafond d'épargne décidé unilatéralement, et ce sont les textes de loi qui sont appliqués, dans le 75.
Sur toute la France, il en existe bien plus que 2 ou 3, des radiations au titre du train de vie.
L'Hérault se vantait d'ailleurs dans la presse d'avoir gagné certains contentieux (mais a refusé de me fournir les jugements),
mais là, il y avait amalgame de cas : les illégaux du fait du seuil illégal (qui ne peuvent pas être gagnés), et les cas a priori légaux (si les formes et lois sont respectées) liés à l'évaluation du train de vie.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Chris64 » 07 Avr 2021

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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 07 Avr 2021

Des pieds nickelés

Le CD savait qu'avec 40 000 € d'épargne, retenu pour 2.5%, le BRSA ne rentrait pas dans la case "Train de Vie"
Et ils n'avaient rien trouvé d'autres en l'espionnant (voitures, employés de maison, clubs de golf,....).

"Dans ses écritures en défense, la collectivité avait encore invoqué une procédure prévue par ce même code de l’action sociale, lorsqu’une évaluation forfaitaire des revenus, sur la base du train de vie, est prévue.
Seulement, « il ne résulte pas de l’instruction que le Département ait entendu se placer dans le champ de ces dispositions », ont conclu les juges en voyant une « erreur de droit » commise par le département de la Manche. "
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 07 Avr 2021

@Ugolin :
« il ne résulte pas de l’instruction que le Département ait entendu se placer dans le champ de ces dispositions »

Oui, ça veut dire a priori que le département n'a pas adressé de lettre AR au demandeur, afin de lui dire qu'une procédure d'évaluation du train de vie était en cours.
Bien au contraire, ce département (la Manche) évoque toujours dans ses courriers sa délibération de 2016, comme motivation.

@Chris64 : bien essayé, mais le premier article a été remonté par @ALBERT56 il y a quelques jours dans ce fil du forum. :wink:
Et @elo a remonté le second... mais pas dans le bon fil.
Le titre de l'article de Capital est pathétique : << Il obtient le maintien de son RSA malgré 40.000 euros de placements. >>
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 14 Avr 2021

Je viens d'obtenir une copie anonymisée des quatre jugements de mars 2021 de la part du greffe du Tribunal administratif de Caen.
Jugements condamnant le Conseil départemental de la Manche.
En fait, seuls trois des jugements se rapportent à cette histoire de seuil. Leurs numéros : 1902846, 2001738, 2002447.
Etant donné que chaque jugement comporte la mention suivante, il sera difficile pour l'Etat de prétendre ne pas être informé de ce grave problème :
Copie pour information en sera adressé à la chambre régionale des comptes de Normandie et au préfet de la Manche.

Je relève que, contrairement aux pratiques constatées avec au moins un autre département (jugements en attente), la Manche n'a pas eu
dans ces trois affaires-ci le cynisme supplémentaire d'émettre des indus de RSA pour les mois de perception au cours desquels
l'épargne de l'allocataire n'avait pas été remarquée. Dans la Manche, la radiation est intervenue brutalement, dès que le département a constaté le dépassement du seuil illégal.

Quant aux explications législatives, elles se retrouvent dans les considérants 2, 3 et 8 de l'arrêt n°2001738 de mars 2021 du TA Caen :
2. D’une part, aux termes de l’article L. 111-4 du code de l’action sociale et des familles : « L'admission à une prestation d'aide sociale est prononcée au vu des conditions
d'attribution telles qu'elles résultent des dispositions législatives ou réglementaires et, pour les prestations légales relevant de la compétence du département ou pour les
prestations que le département crée de sa propre initiative, au vu des conditions d'attribution telles qu'elles résultent des dispositions du règlement départemental
d'aide sociale mentionné à l'article L. 121-3. ». Aux termes de l’article L. 115-2 de ce code : « (…) La mise en oeuvre du revenu de solidarité active relève de la responsabilité
des départements (…).
». L’article L. 121-1 du code de l’action sociale et des familles dispose : « Le département définit et met en oeuvre la politique d’action sociale,
en tenant compte des compétences confiées par la loi à l’Etat, aux autres collectivités territoriales ainsi qu’aux organismes de sécurité sociale. Il coordonne les actions
menées sur son territoire qui y concourent. (…)
». Aux termes de l’article L. 121-3 du même code : « Dans les conditions définies par la législation et la réglementation sociales,
le conseil départemental adopte un règlement départemental d’aide sociale définissant les règles selon lesquelles sont accordées les prestations d’aide sociale relevant
du département.
». En vertu de l’article L. 121-4 de ce code : « Le conseil général peut décider de conditions et de montants plus favorables que ceux prévus par les lois
et règlements applicables aux prestations mentionnées à l'article L. 121-1. Le département assure la charge financière de ces décisions (…).
».
Et aux termes de l’article L. 262-24 de ce code : « I.- Le revenu de solidarité active est financé par les départements (…). »

3. Le revenu de solidarité active est une prestation relevant de la compétence du département qui en assure le financement. Il résulte des dispositions qui précèdent que,
lorsqu’il édicte des règles définissant les conditions d’attribution et le montant de prestations d’aide sociale qui font l’objet de prescriptions définies par des lois et des décrets,
le conseil départemental ne peut édicter que des dispositions comportant des conditions ou des montants plus favorables que celles définies par ces lois et décrets.

8. [...]
le président du conseil départemental de la Manche a pris en compte l’intégralité des capitaux dont disposait l’allocataire au motif que le montant de ses capitaux placés,
qui était supérieur au seuil de 23 000 euros fixé par la délibération du conseil départemental du 17 juin 2016, ne lui permettait pas de percevoir cette allocation. Toutefois,
cette délibération, dont il ne résulte pas de l’instruction qu’elle figurerait dans le règlement départemental d’aide sociale, doit être regardée, eu égard à son objet,
comme fixant des conditions, des critères ou des montants plus restrictifs que ceux déterminés par les textes pour l’attribution du revenu de solidarité active,
en méconnaissance de l’article L. 121-4 du code de l’action sociale et des familles. Il suit de là que la décision du 13 août 2020 a été prise sur le fondement d’une délibération
du conseil départemental qui ne trouve son fondement dans aucune disposition législative ou réglementaire applicable au revenu de solidarité active
et par suite en
méconnaissance des articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l’action sociale et des familles, qui ne prévoient la prise en compte ni de la valeur des capitaux détenus
par l’intéressé, ni d’un seuil de capitaux à partir duquel le droit au revenu de solidarité active ne serait plus ouvert.
Si dans ses écritures en défense, le département
de la manche invoque la procédure prévue par les dispositions de l’article L. 262-41 du code de l’action sociale, lorsqu’il est envisagé de procéder à une évaluation forfaitaire
des revenus sur la base du train de vie, il ne résulte pas de l’instruction que, lors de l’examen des droits de M. C... au revenu de solidarité, le département ait entendu se placer
dans le champ de ces dispositions.
Par suite, le moyen tiré de l’erreur de droit commise par le département de la Manche doit être accueilli.


D'autres explications se retrouvent au sein du considérant 8 de l'autre jugement n°2002447 de mars 2021 du TA Caen :
[...]
le président du conseil départemental de la Manche a pris en compte l’intégralité des capitaux dont disposait le foyer de l’allocataire au motif que le montant de ses capitaux placés,
qui était supérieur au seuil de 23 000 euros fixé par la délibération du conseil départemental du 17 juin 2016, ne lui permettait pas de percevoir cette allocation. Toutefois,
cette délibération, dont il ne résulte pas de l’instruction qu’elle figurerait dans le règlement départemental d’aide sociale, doit être regardée, eu égard à son objet, comme
fixant des conditions, des critères ou des montants plus restrictifs que ceux déterminés par les textes pour l’attribution du revenu de solidarité active, en méconnaissance
de l’article L. 121-4 du code de l’action sociale et des familles. Il suit de là que la décision du 19 novembre 2020 a été prise sur le fondement d’une délibération du conseil
départemental qui ne trouve son fondement dans aucune disposition législative ou réglementaire applicable au revenu de solidarité active et par suite en méconnaissance
des articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l’action sociale et des familles, qui ne prévoient la prise en compte ni de la valeur des capitaux détenus par les intéréssés,
ni d’un seuil de capitaux à partir duquel le droit au revenu de solidarité active ne serait plus ouvert. Dans ses écritures en défense, le département de la Manche fait valoir
qu’il était fondé à tenir compte de l’intégralité de ces capitaux qui excèdent le plafond du dépôt du livret A sans avoir à faire application des règles et principes énoncés aux
points 4 à 6 du présent jugement, dès lors que l’article R. 132-1 du code de l’action sociale et des familles serait contraire au principe de libre administration
des collectivités territoriales garanti par l’article 72 de la Constitution. Toutefois, si les collectivités territoriales s’administrent librement, c’est dans les conditions prévues par la loi, qu'elles sont ainsi tenues de respecter.
Ainsi et dès lors que les dispositions de l’article R. 132-1 du code de l’action sociale et des familles sont intervenues en application des dispositions législatives précitées du même code, le département de la Manche ne saurait utilement se borner à soutenir, pour s’y soustraire, qu’elles méconnaissent le principe
de libre administration des collectivités territoriales garanti par l'article 72 de la Constitution. De même, si le département de la Manche invoque la procédure
prévue les dispositions de l’article L. 262-41 du code de l’action sociale, lorsqu’il est envisagé de procéder à une évaluation forfaitaire des revenus sur la base du train de vie,
il ne résulte pas de l’instruction que, lors de l’examen des droits du foyer de M. A... et Mme E... au revenu de solidarité active, le département ait entendu se placer dans le champ
de ces dispositions. Par suite, le moyen tiré de l’erreur de droit commise par le département de la Manche doit être accueilli.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 15 Avr 2021

Avec ces claques, ils ne peuvent que changer leur règlement intérieur
Ils ne peuvent pas aller 50 fois de suite devant le TA pour le même truc

C'est bien tenté mais c'est raté
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 15 Avr 2021

@Ugolin :
Ils ne peuvent pas aller 50 fois de suite devant le TA pour le même truc

Bah si : c'est ce qu'ils font depuis le début. Et ils comptent bien continuer.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 15 Avr 2021

A confirmer

L'avocat, c'est l'argent des contribuables

A quoi ça sert si ça a déjà été jugé ?

Le BRSA pourrait demander des D&I pour résistance abusive....
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 16 Avr 2021

@Ugolin : c'est déjà confirmé. On a aidé @David50 en 2018, et il a fait condamner le CD 50 en mars 2019.
Depuis, le même cirque continue. Les trois condamnations de mars 2021, c'est la cuvée la plus récente.

Et bien entendu, c'est au frais du contribuable local. Mais comme tous les bénéficiaires du RSA ne vont pas devant la justice réclamer leur dû,
l'affaire est tout de même rentable pour le CD 50, a priori.
A quoi ça sert si ça a déjà été jugé ?

À rien, justement, c'est bien le problème.
Le BRSA pourrait demander des D&I pour résistance abusive....

Alors, là, en fait, les juridictions administratives, pour des raisons qui m'échappent, s'estiment comptables de l'argent public.
Donc les réparations, c'est toujours très peu... entre 0 et 1000 euros en général... mais uniquement lorsqu'elles ont été demandées dans le RAPO (recours amiable), a priori.
D'où le fait qu'aucune réparation n'a été prononcée dans les trois jugements de mars 2021, puisque rien n'avait été demandé.

Sinon, pour info, je ne sais pas exactement si les avocats utilisent un recours pour excès de pouvoir devant le tribunal administratif, ou recours de plein contentieux.
L'un ou l'autre sont peut-être possibles dans cette histoire.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 20 Avr 2021

Zorro22 a écrit:[i] @
Alors, là, en fait, les juridictions administratives, pour des raisons qui m'échappent, s'estiment comptables de l'argent public.
Donc les réparations, c'est toujours très peu... entre 0 et 1000 euros en général... mais uniquement lorsqu'elles ont été demandées dans le RAPO (recours amiable), a priori.
D'où le fait qu'aucune réparation n'a été prononcée dans les trois jugements de mars 2021, puisque rien n'avait été demandé.

Sinon, pour info, je ne sais pas exactement si les avocats utilisent un recours pour excès de pouvoir devant le tribunal administratif, ou recours de plein contentieux.
L'un ou l'autre sont peut-être possibles dans cette histoire.


La raison, c'est que c'est l'Etat qui paie les juges....
Pour la partie "'indemnisation", il ne faudrait pas leur confier
vers une commission privé/public

Si j'étais BRSA du département, j'enverrais la copie du jugement au CD pour leur expliquer que la procédure, c'est du temps perdu pour tout le monde

Idem pour un autre département
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