RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 21 Juin 2019

@Boxcar : avant une jurisprudence de 2015, la situation était celle-ci :
http://dd85.blogs.apf.asso.fr/archive/2012/11/09/mdph-le-delai-legal-d-instruction-des-demandes-est-de-4-mois.html
Ceci concerne l'article R.241-33 du Code de l’action sociale et des familles :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000037551602&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20190101

Mais ceci ne s'applique visiblement plus (et celui ou celle qui n'est pas d'accord devra se coltiner une longue procédure judiciaire en France,
suivie d'un envoi du tout à la Cour Européenne des Droits de l'Homme, ce qui, selon les informations qui suivent, n'a pas été fait par le plaignant.
Ce qui n'a pas arrangé le sort des personnes handicapées en France...)

Voir les liens suivants :
https://www.faire-face.fr/2016/03/29/familles-denoncent-illegales-mdph/
https://www.faire-face.fr/2017/04/17/presidentielle-2017-mdph/
https://blogavocat.fr/space/olivier.poinsot/content/handicap-haro-du-conseil-detat-sur-les-droits-des-personnes_
http://www.yanous.com/news/focus/focus160401.html
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ150917708
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

Pour revenir à la question des relevés bancaires exigés par les Conseils départementaux,
une nouvelle jurisprudence intéressante vient de survenir : l'arrêt n°416606 du Conseil d'Etat, du 18 juillet 2019.
Voir ici : https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2019-07-18/416606
Les points 4, 5 et 6 du jugement sont essentiels.

Encore contre le Conseil départemental de l'Isère, et encore perdant pour eux, ici, soit dit en passant. :evil: :evil: :evil:

Ceci, toutefois, ne répond pas totalement à la question de savoir si un département peut demander des relevés bancaires.
Car un département n'est pas un organisme de sécurité sociale. Il ne peut donc pas se prévaloir d'un droit de communication,
alors que le CAF, oui.

Donc, j'en conclus qu'il est prudent pour un allocataire du RSA, si son conseil départemental lui demande des relevés,
de renvoyer le conseil départemental à la CAF, afin qu'elle exerce son droit de communication, si elle le juge nécessaire.
Comme on le voit avec le jugement que j'ai mentionné, cela crée des possibilités de vice de procédure.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

Tiens, il y a vraiment du neuf sur le sujet, le Conseil constitutionnel ne devrait pas tarder à se prononcer sur la question
de la légalité des articles de loi concernant le droit à communication (articles L. 114-19, L. 114-20 et L. 114-21 du code de la sécurité sociale).
C'est le Conseil d'Etat qui a validé la demande de QPC d'une plaignante le 27 mars 2019 (affaire n° 424289) :
https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2019-03-27/424289
... encore et toujours la CAF de l'Isère, c'est un gag ... :twisted: :roll:

Ceci est explicite dans le document dit de Conclusions lié à l'affaire, et écrit par M. le Rapporteur public auprès du Conseil d'Etat.
Ce document se récupère ici (il faut indiquer "424289", puis cocher la case 'Conclusions des rapporteurs publics") : https://www.conseil-etat.fr/ressources/decisions-contentieuses/arianeweb2
Cela ne fonctionne pas avec Firefox, mais au moins avec Edge.

Donc tout allocataire du RSA peut contester par recommandé une demande de relevés, en se plaignant de l'atteinte à la vie privée que cela représente.
Et en soulignant que si le droit à communication venait à être annulé par le Conseil constitutionnel, des poursuites judiciaires seraient peut-être possibles.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

Ah, en fait, cela vient d'être jugé par le Conseil constitutionnel (Décision n° 2019-789 QPC du 14 juin 2019) :
https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2019/2019789QPC.htm

Je cite :
<< 16. Par conséquent, l'article L. 114-20 du code de la sécurité sociale, qui concerne notamment les données bancaires et les données de connexion, doit être déclaré contraire à la Constitution. >>
V V V V V :D :D :D

<<
LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL DÉCIDE :

Article 1er. - L'article L. 114-20 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction résultant de la loi n° 2007-1786 du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008, est contraire à la Constitution.

Article 2. - L'article L. 114-21 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction résultant de la loi n° 2007-1786 du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008, est conforme à la Constitution.
>>


Si j'ai bien compris, la CAF n'a plus le droit :
- aux relevés bancaires
- aux adresses IP

C'est énorme !!!! (et la presse n'en parle pas ...)

Voila. Pour les allocataires du RSA victimes de controlite aigüe, pensez SVP à demander l'aide juridictionnelle pour étudier la possibilité de porter plainte.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 28 Juil 2019

L'évaluation du train de vie et des recherches d'emploi d'un allocataire du RSA, bien que cela fasse partie des attributions de la CAF et de Pôle Emploi,
est aussi prévue pour les conseils départementaux : ce contrôle est prévu aux articles L.262-37, L.262-40, L.262-41 (et autres, probablement) du Code de l'action sociale
et des familles.

Visiblement, il faudra qu'ils fassent sans les relevés bancaires. :mrgreen:
Ceci dit, on ne verra pas une jurisprudence avant un bon moment. :(
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 29 Juil 2019

Bon, je me suis posé la question de savoir si je devais demander à ma banque si elle avait transmis, sur demande, mes relevés bancaires à des administrations.
J'ai donc contacté mon assurance de protection juridique, qui a pris le temps de m'expliquer cette décision n° 2019-789 QPC du 14 juin 2019
du Conseil Constitutionnel.

Ce n'est pas ce que j'avais compris :
1. Demander les données de connexion (adresse IP, etc.) est strictement interdit (point 15 de la décision). Avant cela, une CAF pouvait les demander au fournissseur internet.
2. Du fait de cette interdiction, le Conseil Constitutionnel a donc torpillé l'article L.114-20 du Code de la sécurité sociale. Mais, gag, dans sa version précédente, pas celle
en vigueur depuis 2016. Ce qui soit bien avoir quelques implications légales.
3. L'article L.114-20 du Code de la sécurité sociale n'est pas conforme à la constitution, mais seulement pour les données de connexion.
Cet article concerne aussi les données bancaires, mais le Conseil constitutionnel a jugé que la demande de relevés bancaires n'était pas attentatoire à la vie privée,
vu les finalités poursuivies (lutte contre la fraude) et du fait que les agents étaient astreints au secret professionnel.

4. Il n'y a pas d'effet rétroactif.

De plus, notons que le droit de communication n'est ouvert qu'aux agents des organismes de sécurité sociale.

J'en conclus que si un conseil départemental me demandait mes relevés bancaires, je leur répondrais que ce sont des politiciens,
et qu'ils doivent demander à la CAF de le faire, ce qu'ils peuvent faire, vu qu'ils en ont légalement le pouvoir.
Et que je verrais avec le contrôleur employé et assermenté par la CAF.
Et s'ils ne sont pas contents, qu'ils m'indiquent les dispositions législatives qui leur permettent, selon eux, d'obtenir ces relevés bancaires, vu que je les cherche encore.
Un conseil départemental n'est pas, légalement, un organisme de sécurité sociale. Donc il doit être possible d'évoquer, contre eux et non la CAF,
l'article 9 du Code civil, se rapportant à la vie privée. A suivre ...
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede ALBERT56 » 29 Juil 2019

Si j'ai bien compris, le conseil constitutionnel interdit la transmission des données de connexion, mais pourquoi la CNIL avait-elle laissé passer ça ?
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 29 Juil 2019

Pour compléter la discussion, Pôle Emploi n'a pas la possibilité de pouvoir exercer le droit de communication :
https://www.numerama.com/magazine/33203-pole-emploi-pourra-fouiller-vos-comptes-bancaires-entre-autres.html
De là, je suppose qu'un conseil départemental ne l'a pas non plus, comme dit plus haut, du fait que ce n'est pas un organisme de sécurité sociale.

@ALBERT56 :
Si j'ai bien compris, le conseil constitutionnel interdit la transmission des données de connexion, mais pourquoi la CNIL avait-elle laissé passer ça ?

Il existe tellement de documents sur le sujet, que c'est difficile d'y voir clair.
Mais d'une part, le tout est récent, les premiers progrès datant de 2016 : voir : http://www.thierryvallatavocat.com/-3
(article intitulé : << L'adresse IP est une donnée personnelle: la Cour de cassation a enfin tranché dans son arrêt du 3 novembre 2016 >>)
et d'autre part, la collecte des adresses IP doit impérativement correspondre à un objectif prévu par la loi.
Hors, pour les CAF, la fameuse chasse aux fraudeurs en est un ! Donc la CNIL ne pouvait peut-être pas dire grand chose : elle n'est peut-être pas compétente sur ce sujet-là ?
Voir : https://www.nextinpact.com/news/87162-au-conseil-detat-et-a-cnil-coup-frein-sur-collecte-adresses-ip.htm
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sacrés farceurs, ces conseils départementaux

Messagede Zorro22 » 31 Juil 2019

Il me semble que mon analyse la plus récente doit être la bonne. Une allocataire du RSA m'a adressé un extrait d'un courrier récent
de son Conseil départemental, qui exige ses relevés bancaires :
<< j'ai pris note de vos observations, [...] il vous appartient donc de nous transmettre vos relevés bancaires faisant apparaitre l'intégralité des opérations financières.
A défaut de transmission de ces éléments, votre droit RSA restera suspendu et nous serons dans l'obligation de nous rapprocher de la CAF afin que cette dernière puisse exercer son droit de communication auprès de votre banque, conformément à l'article L262-40 du code de l'action sociale et des familles: "pour l'exercice de leurs compétences , le président du conseil départemental, les représentants de l'état et les organismes chargés de l'instruction et du service du revenu de solidarité active demandent toutes les informations nécessaires à l'identification de la situation du foyer: 1° aux administrations publiques, et notamment aux administrations financières (...)"
si vous souhaitez contester cette décision il vous appartient de formuler un recours contentieux auprès du tribunal administratif de [...]
>>

Donc :
1. Un conseil départemantal peut exiger de la CAF qu'un contrôle des relevés bancaires soit effectué. Ca, c'est désormais légal.
Par contre, ce qui ne m'apparaît pas prévu par la loi (ce n'est pas explicite dans l'article L262-40 du CASF), c'est qu'un conseil départemental
obtienne ces relevés bancaires de la part de la CAF. Je reste sur mon idée que cette situation-là est une violation inacceptable de la vie privée (article 9 du Code civil).
Un conseil départemental n'est pas un organisme de sécurité sociale - bien au contraire, c'est une institution ultra-politisée.
Ceci dit, en l'absence de jurisprudence connue, on reste un peu sur notre faim.

2. Ne soyons pas naïfs : si un conseil départemental demande des relevés bancaires à un allocataire du RSA, et non à sa banque, c'est vraisemblablement qu'il ne peut
pas exercer le droit de communication prévu par la loi (lui prévu uniquement pour les organismes de sécurité sociale et non les institutions politiques : mairies,
collectivités territoriales, etc.). Ce qui tend à confirmer ce que je pense.

Si un allocataire du RSA découvre ses relevés bancaires dans son dossier personnel détenu par un conseil départemental, il peut :
- contacter M. le Défenseur des Droits
- contacter son assistance de protection juridique ou demander l'aide juridictionnelle : ceci afin d'étudier l'opportunité, ou non, d'une plainte contre X auprès du procureur local.
Ca, c'est ce que je ferais personnellement si placé dans cette situation.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 21 Aoû 2019

Une suggestion que je viens de faire ce jour via la messagerie privée du forum à un allocataire, pour l'écriture de son recours amiable
(en l'état de mes connaissances du sujet, qui ne sont certes pas parfaites). Bien sûr, rien n'est garanti, mais vu que ce point n'est pas le plus important dans la situation
de cet allocataire, pourquoi se priver de soulever un tel moyen (droit) ? De plus, cela peut être affiné et modifié par la suite, lors de la procédure administrative
devant un tribunal administratif. Personnellement, sur ce seul point, je ne me risquerais pas pour le moment devant une juridiction, si le cas se présentait.

C'est donc adressé à un président de conseil départemental :
<<
Si le droit de communication est prévu à l'article L. 114-19 du Code de la sécurité sociale pour la CAF, il ne l'est pas, comme vous le savez, pour le
conseil départemental. Ainsi, en vertu de quelle disposition législative SVP vous estimez-vous en droit de me demander mes relevés bancaires ?
En effet, si je comprends bien la loi, vous devriez demander à la CAF d'effectuer ce contrôle, et ne devriez à aucun moment avoir accès à mes relevés bancaires.

La CAF aurait donc dû faire usage de son droit de communication vis-à-vis de mes banques (selon l'article L.114-10 du Code des relations entre le public et l'administration),
ceci en sachant que la liste de mes comptes bancaires leur est déjà disponible via une simple interrogation du fichier FICOBA.
C'est à la CAF de procéder à ce contrôle, et non à une institution de nature politique, ce qui, par exemple, est de nature à augmenter le risque de discrimination !

Aucun droit pour un conseil départemental d'obtenir les relevés bancaires d'un allocataire du RSA, que ce soit directement auprès de l'allocataire ou via une CAF,
n'apparaît explicite dans l'article L.262-40 du Code de l'action sociale et des familles.

J'estime donc, et ce jusqu'à preuve du contraire, que cette demande d'accès à mes relevés bancaires constitue notamment une violation inacceptable de ma vie privée
(ceci selon l'article 9 du Code civil). Notez qu'il n'y a aucun consentement de ma part à vous fournir ces relevés, j'y suis manifestement contraint, contre mon gré, donc,
du fait de la radiation, et, ainsi, de la privation de mon seul moyen d'existence ! Vous trouverez donc les relevés bancaires demandés avec ce courrier.

De plus, je souhaite que vos services me communiquent SVP sans délai une copie de la convention prévue à l'article L.262-25 du Code de l'action sociale et des familles,
ceci afin que je puisse approfondir l'étude de ce point de droit.
Et je vous prie SVP d'être vigilant quant au respect du secret professionnel, auquel vos agents sont tenus (article L.262-44 du Code de l'action sociale et des familles, etc.).
>>
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 22 Aoû 2019

J'apprends aussi qu'une CAF et un conseil départemental n'ont peut-être pas le droit de demander tous deux l'accès aux relevés bancaires.
C'est l'une des deux administrations, mais pas les deux, selon l'article L113-12 du Code des relations entre le public et l'administration :
<<
Une personne présentant une demande ou produisant une déclaration dans le cadre d'une procédure relevant de l'article L. 114-9 ne peut être tenue de produire des informations ou données qu'elle a déjà produites auprès de la même administration ou d'une autre administration participant au même système d'échanges de données tel que défini à l'article L. 114-8.
>>
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 22 Aoû 2019

Et une simple attestation sur l'honneur, plutôt que les relevés eux-mêmes, pourrait peut-être suffire vis-à-vis d'un conseil départemental,
selon l'article L113-13 du Code des relations entre le public et l'administration, je cite :
<<
Lorsque les informations ou données nécessaires pour traiter la demande présentée par une personne ou la déclaration transmise par celle-ci peuvent être obtenues directement auprès d'une autre administration, dans les conditions prévues aux articles L. 114-8 et L. 114-9, la personne ou son représentant atteste sur l'honneur de l'exactitude des informations déclarées. Cette attestation se substitue à la production de pièces justificatives.

Un décret fixe la liste des pièces que les personnes n'ont plus à produire.

>>

Il reste encore du grain à moudre sur le sujet...
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