RSA forfait logement

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

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Re: RSA forfait logement

Messagede Fabiien_ » 10 Avr 2021

Je vis avec mon père qui ne touche que sa retraite, propriétaire du logement donc aucune aide. Il ne paye aucun impôt

Je compte lui faire un virement de 25€/mois comme participations aux charges du logement. Je me demande si c’est suffisant pour toucher le forfait logement ?
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Re: RSA forfait logement

Messagede SandrineA » 10 Avr 2021

Ici Règlement technique de l’allocation RSA en Isère - Adopté à la Commission permanente du Conseil général de l’Isère du 27 janvier 2012

https://www.parcoursemploi-bassingrenob ... 2012-2.pdf

Tout hébergement à titre onéreux sans droit à l’allocation de logement ou à l’aide personnalisée au logement entraîne la non-application du forfait logement.


Je ne vois aucun montant défini.

Voir page 49

Mais si vous déclarez verser une somme à votre père, celui-ci devra à mon avis la déclarer dans ses revenus.
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Re: RSA forfait logement

Messagede SandrineA » 10 Avr 2021

infos ici sur l hébergement à titre gratuit.

https://reassurez-moi.fr/guide/assuranc ... nt-gratuit
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Re: RSA forfait logement

Messagede Zorro22 » 10 Avr 2021

@Fabiien_ : vu des CAF, tout est simple pour une assurance-vie 'standard' (c'est-à-dire que le montant total doit, d'habitude, augmenter au fil du temps, vu que
les intérêts produits par le placement sont capitalisés, et ne peuvent pas être retirés avant le terme) : la CAF applique la circulaire CAF du 17 novembre 2017
(qui n'a en soi aucune valeur légale) :
https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html
Qui dit :
En application de cette jurisprudence et en concertation avec les services ministériels, le taux forfaitaire de 3% doit s'appliquer uniquement aux capitaux placés qui produisent des revenus à échéance (placements en assurance vie…).

Or la jurisprudence n°401637 ne dit pas cela exactement, et le document dit de Conclusions est muet à ce sujet :
https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000034940738
2. Il résulte de ces dispositions que seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire prévue par les articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu.

L'interprétation précédente qu'avait faite le Tribunal administratif de Cergy-Pontoise, en octobre 2016 (jugement obtenu par notre ami @roroc), par contre,
mais c'est bien plus fragile (première instance, seulement !), validait la taxation des PEL à 3 %. De là, ou d'ailleurs, comme on va le voir, pour la CAF,
découlerait la taxation à 3 % de l'assurance-vie et des PERP.
La CAF estime donc procéder de manière correcte depuis sa circulaire de 2017. Peut-être existe-t-il d'autres jugements de première instance dans ce sens, mais on l'ignore.
Ceux du Conseil d'Etat, par contre, sont publics (sauf les rejets de pourvoi).

Donc, clairement, les CAF appliquent une taxation à 3 % de l'assurance-vie qui n'est pas explicitement prévue dans la loi, sauf à vouloir lire ces dernières
dans le sens que l'on souhaite. La CAF n'a pas forcément tort.
Mais ce qui jette un doute quant à la légalité de ces pratiques, c'est la jurisprudence n°412075 du Conseil d'Etat de 2018, obtenue par notre ami @josé :
https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000037220707
3. Il résulte de ces dispositions que doivent être évaluées sur la base forfaitaire prévue par les articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu, parmi lesquels, le cas échéant, les actions détenues dans le capital d'une société.

Or, ici, ces actions ne génèrent aucun revenu. D'où lorsque l'assurance-vie de @Fabiien_ perd de l'argent sur un trimestre,
elle est peut-être taxable à 0,75 % sur le trimestre suivant.
Ce n'est pas logique, mais cela semble être la règle.
En fait, on trouve dans le document dit de Conclusions se rapportant à l'affaire (et qui se récupère via le moteur de recherche du Conseil d'Etat - pas compatible avec Firefox - :
https://www.conseil-etat.fr/ressources/decisions-contentieuses/arianeweb2 ) :
La question a pu se poser en revanche pour l’épargne retraite, les contrats d’assurance vie et d’une manière plus générale les produits fermés dans lesquels les intérêts sont
capitalisés. Votre jurisprudence, il est vrai de formulation un peu absconse (v. not. 15 mai 2002, E..., n°213496 T. ; 15 mai 2006, D..., n°270715, T. ou encore 19 sept 2007
Association tutélaire des personnes handicapées, n°277830), doit être comprise comme retenant les intérêts réels - même s’ils ne sont pas effectivement versés à l’intéressés -
et non l’idée que cet absence de versement devrait faire regarder ces produits comme des biens non productifs de revenu

(V. pour une explicitation du sens de cette jurisprudence, les conclusions de J-H Stahl sur la décision D... précitée ainsi que celles de J. Lessi sur la décision du 24 mai 2017,
P..., n°4041858). On regrettera là encore qu’elle ne soit pas réellement suivie par l’administration dans les informations délivrées aux allocataires.

2.3 Au vu de l’ensemble de ces éléments, comment aborder les actions ?

Il est vrai que ces valeurs mobilières ne sont pas que des produits de placements mais aussi des titres de propriété d’une part du capital d’une société conférant à leurs détenteurs
des prérogatives sur les décisions de gestion de celle-ci, en assemblée générale. Mais nous ne voyons pas de difficulté à les regarder malgré cela comme des capitaux au sens des
dispositions précitées. C’est aussi la démarche retenue au fiscal et, s’agissant du RSA, lorsque des dividendes sont perçus, ceux-ci entrent bien dans le calcul des ressources des
allocataires au titre des revenus de capitaux
mentionnés à l’article R. 262-6 du CASF (v. pour des acomptes sur dividendes : 27 février 2017, Département de Vaucluse,
n°397016). La jurisprudence des juges du fond est également en ce sens.

Donc ici se pose la question éventuelle de considérer l'assurance-vie de @Fabiien_ comme une action, mais rien de certain.

Le jugement n°213496 du Conseil d'Etat de 2002 cité dans ce passage, même s'il est ancien et qu'il se rapporte au RMI, est probablement toujours pertinent, dans la mesure
où les règles se rapportant aux capitaux étaient similaires au RMI et au RSA :
https://juricaf.org/arret/FRANCE-CONSEILDETAT-20020515-213496
Dans cet arrêt, ce sont les intérêts du PERP qui sont pris en compte, et non le montant placé (mais les intérêts étaient-ils disponibles immédiatement ?) :
210 000 F ont été placés en épargne-retraite et procuraient à M. X... un revenu de 9 % par an ; que, par suite et compte tenu de ce qui a été dit plus haut, les ressources de M. X..., à la date de sa demande, devaient être regardées comme comprenant des revenus mensuels de capitaux pour 1 575 F


Cette histoire de biens non productifs de revenus date de l'article 1er du décret du 2 septembre 1954. Ils avaient déjà de la suite dans les idées, à l'époque :
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000492230/1955-02-09/

Quant aux PEL, le document de Conclusions démolit indirectement le jugement du Tribunal administratif de Cergy-Pontoise sur les PEL :
Les produits d’épargne classique (livre bleu, livre d’épargne logement, livre d’épargne populaire, PEL, codevi et LDD) pourraient sans doute se voir appliquer l’évaluation
forfaitaire s’ils se trouvaient ne pas être productifs de revenus, mais comme ils en produisent toujours, la question ne se pose jamais.

Et entre un PEL et une assurance-vie qui produit un revenu constant, la différence est mince.

Mais dans ce cirque, la question était déjà remontée à l'Assemblée nationale (pas pour le RSA, mais une autre prestation relevant aussi des articles L.132-1 et R.132-1 du CASF) :
https://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-80878QE.htm
Or, un nouvel arrêt du Conseil d'État, en date du 7 juin 2010 (décision n° 321577 de la 1re sous-section de la section contentieuse), a précisé très clairement qu'un contrat d'assurance-vie peut être regardé comme relevant des biens non productifs de revenus (biens ou capitaux qui ne sont ni exploités ni placés).

Coucou, elle est là : https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000022364594
Considérant qu'un contrat d'assurance-vie relevant des articles L. 132-12 et L. 132-13 du code des assurances se caractérise notamment par une créance que détient le souscripteur à l'égard d'un assureur qui s'oblige à lui verser, en cas de vie , un capital ou une rente ; que, dès lors, le contrat d'assurance-vie auquel a souscrit le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie doit être regardé, pour l'appréciation de ses ressources, comme relevant des biens non productifs de revenus au sens des articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles et comme relevant des biens ou capitaux qui ne sont ni exploités ni placés au sens de l'article R. 232-5 de ce code ; que, par suite, le calcul de sa participation doit tenir compte de la valeur de ce contrat prévue à l'article L. 132-21 du code des assurances, conformément aux dispositions des articles R. 232-5 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles, sans que puissent y faire obstacle le fait que les primes ou les cotisations versées à l'assureur ont été placées par ce dernier ou produisent des intérêts capitalisés et que les sommes correspondantes sont temporairement indisponibles, ni la circonstance que cette règle ne soit pas spécifiquement mentionnée dans le dossier de constitution de la demande d'allocation personnalisée d'autonomie ;


Donc dans votre cas : votre assurance-vie me semble taxable à 3 % qu'elle gagne des sous, ou qu'elle en perde.
Et a priori le montant à déclarer est le montant total le plus récent au moment de remplir la déclaration trimestrielle de ressources (1031 euros, dans votre cas).
Mais vu le contexte, vous comprendrez SVP que je peux me tromper :mrgreen:

Malgré cette explication bien laborieuse, je vous remercie d'avoir soulevé le sujet, qui revient souvent dans ce forum. J'ai enfin trouvé la jurisprudence sur l'assurance-vie :D
Je bats un record personnel, ici, lol. C'est sûr qu'auparavant je n'effectuais mes recherches que sur le RSA, alors qu'avec le RMI, ou d'autres prestations qui
dépendent du CASF, on peut aussi récupérer des infos. C'est un job balaize, rapporteur public auprès du Conseil d'Etat :o

@Fabiien_ :
Pourquoi les 3% ne sont pas appliqués ?

Bonne question. Cela devrait être le cas. On n'a jamais entendu parler de dispense. Peut-être un bug ?
Contactez SVP votre CAF, et gardez bien des copies d'écran de votre demande et de leur réponse.
Posez-leur votre question : avec de la chance, vous serez peut-être dispensé de déclaration pour les trimestres au cours desquels votre assurance-vie a perdu des sous.

@Pilou :
En revanche, si des dividendes sont versés je penses qu'eux seuls sont a déclarer.

Oui, mais ça c'est vrai uniquement si les dividendes sont immédiatement disponibles. Ce n'est que rarement (ou jamais ?) le cas avec les produits d'assurance-vie.
Dernière édition par Zorro22 le 10 Avr 2021, édité 3 fois.
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Re: RSA forfait logement

Messagede Zorro22 » 10 Avr 2021

@Fabiien_ :
Je compte lui faire un virement de 25€/mois comme participations aux charges du logement. Je me demande si c’est suffisant pour toucher le forfait logement ?

On vous a indiqué tout ce que l'on sait sur cette question, certes très utile. En l'absence de jurisprudence du Conseil d'Etat, tout reste ici incertain.
Mais il est probable que ces 25€/mois comme participation aux charges du logement suffisent à dégommer le forfait-logement.
L'ennui, si la CAF ne veut pas, c'est que vous serez contraint à un procès devant un tribunal administratif (ce qui n'est pas la mer à boire, mais comme vous avez
de l'épargne, vous ne serez pas éligible à l'aide juridictionnelle, donc compter 1 000 euros environ de frais d'avocat. Sauf si vous êtes assuré via la MatMut ou la Macif,
et que vous bénéficiez d'une protection juridique dans ce cadre - souvent par défaut, ici. Vu que le litige dépassera rapidement les 700 euros de préjudice total,
donc leur seuil d'intervention).

Pendez à contacter le médiateur local de votre CAF, c'est souvent un agent senior expérimenté.
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Re: RSA forfait logement

Messagede Zorro22 » 10 Avr 2021

@SandrineA :
Règlement technique de l’allocation RSA en Isère - Adopté à la Commission permanente du Conseil général de l’Isère du 27 janvier 2012

Ces documents comportent fréquemment des erreurs et omissions, et ne sauraient être considérés comme fiables, en général, en fait.
Par contre, ce sont souvent d'excellentes preuves quant aux méthodes illégales employées. De ce fait, peu de documents existent, deux ou trois il me semble :
l'Isère et les Pyrénées-orientales. Celui des Pyrénées-orientales mentionnait le seuil illégal visant à refuser le RSA pour cause de trop d'épargne.
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Re: RSA forfait logement

Messagede Pilou » 11 Avr 2021

Zorro, Il me semble que concernant l'APL, les actions sont comptées comme produisant un revenu y compris ceux places sur un PEA , ils font même la distinction entre le solde espèce du pea qui est considéré lui comme ne produisant pas de revenu et les actions eux mêmes, ce qui n'est pas très logique sachant que le pea et l'assurance vie ne sont au final qu'une enveloppe dans laquelle on n'y met ce qu'on veut

Pour le reste, à la place de Fabien, je ne ferai aucune réclamation concernant la taxation ou non de son assurance vie a partir du moment où il a déclaré en bonne et du forme son argent.
Et oui, parfois les errements de la CAF profitent à l'allocataire pourquoi s'en priver?
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Re: RSA forfait logement

Messagede Zorro22 » 11 Avr 2021

@Pilou : ce qui est délirant, c'est que les méthodes de taxation de l'épargne ne sont pas les mêmes pour le RSA et l'APL.
Pour l'APL, c'est la notion de placement fiscalisé ou non qui domine, avec de plus cette histoire de seuil activant à 30 000 euros.
Pour un allocataire qui cumule RSA at APL, le meilleur placement est le livret d'épargne fiscalisé de la banque (même s'il ne rapporte que 0,05 % d'intérêts par an,
comme celui de la Société générale, qui est passé récemment de 0,10 % à 0,05 %. Merci les banquiers :mrgreen: ).

Quant à @Fabiien_, s'il a encore le temps, et s'il compte se battre juridiquement avec son conseil départemental sur l'exonération du forfait-logement (selon l'évolution
de la situation), si j'étais lui, j'ouvrirais rapidement un PEL, je placerais 400 euros dessus, puis j'écrirais à la CAF pour demander comment c'est taxé.
La CAF répondra 3 %, donc 12 euros par an, donc 1 euro par mois, certaine d'être dans son bon droit. Or, rien de certain, selon la jurisprudence.
Ce qui permet d'inclure ce point dans le futur RAPO (recours amiable), et ainsi d'augmenter les chances de gagner le procès, en cas d'échec sur le point du forfait-logement.
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Re: RSA forfait logement

Messagede Pilou » 11 Avr 2021

Zorro22 a écrit:@Pilou : ce qui est délirant, c'est que les méthodes de taxation de l'épargne ne sont pas les mêmes pour le RSA et l'APL.


Et après ça on s'étonne que personne a la caf n'est en mesure de répondre à la moindre question des allocataires

Cependant, ceci n'explique pas tout quant a l'incompétence des agents de la CAF ou de pôle emploi d'ailleurs, qui ne se donnent pas la peine d'aller chercher l'information là où elle se trouve et qui par dessus le marché ne s'intéresse même pas a l'actualité qui touche à ses sujets, par exemple c'est moi qui ai appris à un agent de la CAF en 2016 la loi concernant la taxation de l'épargne a partir de 30000€ pour l'APL

C'est ainsi, c'est la France
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