Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede rssiste » 10 Mar 2021

Bonjour Zorro22
j'ai un peu de mal à suivre : vous nous parlez de "contrat aidé" et d'amie américaine, et puis maintenant vous avez une société (un cyber café).

Ces deux choses n'ont rien en commun.

Le CD s'interroge sur le salaire que j'ai perçu de ma société car , comme je vous l'ai raconté au début, il y a eu un décalage entre les fiches de paie  et le salaire réellement perçu sur mon compte. Je viens de recevoir une attestation de la part de mon comptable qui montre bien qu'à ce jour j'ai été payé d'une telle somme.Je ne suis  que le gérant et non actionnaire dans cette société; je ne touche aucun bénéfice autre que le salaire.

J'ai un peu de mal à croire que vous soyiez éligible à l'aide juridictionnelle

Je pense que si ! Avant le mois d'octobre mon seul revenu c'était le RSA  et depuis que je suis salarié je ne touche pas plus de 1000e par mois.


Par contre, les revenus de la société, oui, là, ça concerne le département. Peut-être qu'ils doutent de la provenance des revenus.
Aucun revenu caché dans l'entreprise. Surtout qu'en ce moment on ne survit que grâce au 
Fonds de solidarité pour les entreprises.


Ah oui, un autre point de mon dossier... Le contrôleur m'a fait découvrir que mon bail n'est pas un bail meublé...Le propriétaire a supprimé la notion "meublé" de mon bail (bail d'un an)  car j'avais demandé d'enlever une table et 4 chaises , mais j'avais fait cette demande au début de ma location il y a 4 ans ! Je faisais entièrement confiance à mon propriétaire et je n'ai pas relu le "nouveau" contrat, et je l'ai donc signé. Par contre la loi dit qu'un bail vide doit être signé pour 3 ans minimum ! Et d'autre part, comment  et pourquoi le propriétaire a supprimé la notion "meublé" juste en enlevant quelques meubles :? Question rhetorique.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede Zorro22 » 10 Mar 2021

@rssiste : D'accord, je vois. Merci pour les clarifications.
J'ai un peu de mal à croire que vous soyiez éligible à l'aide juridictionnelle
Je pense que si !

Dans ce cas-là, demandez-la dès le recours amiable (RAPO) (qui contient bien des pièges de procédure). Il faudra alors aussi s'adresser à un avocat, qui doit alors gratuitement vous
remettre une lettre comme quoi il accepte l'aide juridictionnelle et votre dossier. L'avocat peut intervenir dès le recours amiable (c'est souhaitable).
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F18074
La demande d'AJ est à adresser en recommandé avec accusé de réception au Bureau d'Aide Juridictionnelle (abrégé BAJ) le plus proche de chez vous (il faudra que vous
appeliez le tribunal judiciaire le plus proche de chez vous, pour avoir l'adresse exacte). Les délais légaux de deux mois sont suspendus durant l'examen du dossier par le BAJ.
Il est possible d'écrire une lettre d'explications en plus du formulaire Cerfa, pour le BAJ. Vu que votre dossier ne pourra pas se résumer en deux lignes.
bail meublé

Je ne connais pas ce sujet, mais à mon avis, la réponse doit facilement se trouver sur internet.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede rssiste » 15 Mar 2021

Bonjour Zorro22 (et les autres),
J'ai préparé certains documents demandés après le rdv téléphonique ; 
attestation de mon comptable montrant la somme exacte dont j'ai été payé à ce jour, 
attestations sur l'honneur avec pièces d'identités qui expliquent  les virements sur mon compte (deux cas)
quittances de loyer... 


On me demande aussi de justifier  deux virements de ma maman, 2000E et 345E.Le guide de la caf précise que seuls "les sommes versées régulièrement par les parents doivent être déclarés".Pensez-vous que je suis dans mon droit de ne pas justifier ces deux virements? Pour moi, la réponse est claire, mais j'aimerais entendre votre avis.

Dernier point, la demande de documents liés à l'entreprise...
Je ne vois/comprends pas de quel droit un contrôleur de la caf peut m'exiger de fournir ce genre de documents, SURTOUT que je n'y suis pas actionnaire; la société ne m'appartient même pas à 1%; Il n'y a  AUCUN  virement sur mon compte de cette entreprise autre que le salaire.
Je PENSE qu'elle n'a pas à me demander à démontrer les choses qui ne sont pas liées au RSA et APL. 
Pour notre prochaine conversation téléphonique , je lui demanderai si elle m'autorise à enregistrer notre conversation et je pense lui demander de m'adresser un courriel officiel de la CAF, comme c'était fait pour la demande de documents initials et je verrai avec le cabinet juridique qui à procédé à l'enregistrement de l'acte de vente des parts sociales.

Une autre question d'ordre générale :savez-vous si les banques ont une obligation d'informer le client lorsqu'elles transmettent nos relevés à un tiers?

Merci pour vos conseils/remarques.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede Zorro22 » 16 Mar 2021

@rssiste :
On me demande aussi de justifier deux virements de ma maman, 2000E et 345E.Le guide de la caf précise que seuls "les sommes versées régulièrement par les parents doivent être déclarés". Pensez-vous que je suis dans mon droit de ne pas justifier ces deux virements? Pour moi, la réponse est claire, mais j'aimerais entendre votre avis.

En fait, la jurisprudence du Conseil d'Etat a évolué ces dernières années, très défavorablement pour les rsastes sur ce point des dons de la famille, et de ce fait,
les CAF essayent de tout récupérer, côté don des proches, etc. C'est ce que j'appelle "la chasse aux trésors". C'est ce qui permet notamment de récupérer le coût du contrôle,
et donc d'effectuer encore plus de contrôles : on cible les allocataires via leurs relevés bancaires, et le rsaste "redressable" par indu, écope d'un contrôle.
Notez toutefois qu'une CAF doit pouvoir démontrer une fraude pour récupérer ce qu'elle estime dû sur plus de deux ans.
Donc, là, insistez sur le fait que vous l'avez lu dans ce guide CAF que ce n'était pas à déclarer, et que rien ne peut être reproché sur ce point.

Pensez-vous que je suis dans mon droit de ne pas justifier ces deux virements ?

On a toujours le droit au silence. Mais qu'est-ce que cette stratégie vous apporte SVP ?
Le contrôleur estimera l'indu à la louche, et après à vous de contester devant le tribunal administratif.
Notez que contester l'indu devant la justice suspend son recouvrement. Et qu'une procédure devant le tribunal administratif, ce n'est pas la mer à boire, honnêtement,
du moment que l'avocat est solide.
Un bon avocat peut remporter jusqu'à 2/3 des dossiers de litiges liés au RSA, c'est dire que les indus de la CAF, c'est souvent n'importe quoi.

savez-vous si les banques ont une obligation d'informer le client lorsqu'elles transmettent nos relevés à un tiers?

La banque n'a pas à transmettre vos relevés au conseil départemental.
Par contre, pour les CAF, il y a le "droit de communication", et c'est à la CAF de vous dire quelles pièces elle a obtenu de votre banque, et non à la banque.
La jurisprudence est longue et solide sur ce sujet, je ne détaille pas aujourd'hui SVP.
Notez que vu votre dossier tarabiscoté, si j'avais été contrôleur CAF, j'aurais aussi demandé les relevés de l'opérateur mobile, et de téléphonie fixe.
Mais je ne suis pas contrôleur CAF, j'aurais trop honte, et ça me minerait.
Renseignez-vous SVP auprès de votre CAF afin d'obtenir la liste de ce qui a été obtenu sur vous - gardez impérativement une copie de cette demande à la CAF.

Dernier point, la demande de documents liés à l'entreprise...
Je ne vois/comprends pas de quel droit un contrôleur de la caf peut m'exiger de fournir ce genre de documents

Quels documents SVP ?
Certains sont protégés par le secret des affaires : https://www.berton-associes.fr/blog/droit-des-affaires/secret-des-affaires-protection-juridique/
Les CAF et départements vont parfois jusqu'à imposer un audit.
Voyez les déboires de notre ami @jose : https://www.actuchomage.org/2018100827169/Mobilisations-luttes-et-solidarites/refus-de-rmirsa-19-ans-dune-bataille-juridique-titanesque.html
Il n'y a le plus souvent aucun cadre légal précis quant à ces demandes. CAF et conseils départementaux ont un droit au contrôle... mais rien de plus n'est précisé, le plus
souvent.

je pense lui demander de m'adresser un courriel officiel de la CAF

Bien joué. C'est impérativement ce qui est à faire. De manière générale, il faut exiger une demande écrite, quand ça sent les demandes illégales.
Par contre, envoyez aussi un AR à la direction de votre CAF, en disant que le contrôleur vous a demandé telle et telle pièces, et que vous exigez une demande écrite,
parce que tout cela vous apparaît illégal : demandez ainsi la "motivation en faits et en droit" de cette demande.
Toute accroche au principe du contradictoire et au droit de la défense côté CAF, en particulier lorsque l'allocataire est privé d'informations utiles à sa défense,
peut permettre de faire casser un indu en totalité par la justice, donc mettez le paquet là-dessus (en pratique, ça ne marche pas à chaque fois,
je ne détaille pas ici, il y a tant à dire sur le sujet).
https://www.vie-publique.fr/fiches/38065-principe-du-contradictoire-dans-la-procedure-judiciaire

je lui demanderai si elle m'autorise à enregistrer notre conversation

Oui et non : oui, car cela ferait une preuve. Non, parce que par expérience, je pense que le contrôleur refusera. Il sait bien qu'il y a des vides législatifs béants
pour ce qui se rapporte à "entreprise et RSA", et une seule phrase à côté pourra être utilisée devant un tribunal pour faire casser l'indu.
Vous pouvez exiger des demandes écrites. Mais il y a de bonne chance que personne n'y réponde.
Le problème, c'est que vous risquez d'écoper d'un indu à la louche : certaines CAF s'en moquent, vu qu'elles savent que, au pire, vous irez contester en justice, et que là,
l'indu sera affiné par le magistrat (du moment qu'il n'y a pas de vice de procédure - appelé "illégalité externe").
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede Statovore » 16 Mar 2021

rssiste a écrit:Le CD s'interroge sur le salaire que j'ai perçu de ma société car , comme je vous l'ai raconté au début, il y a eu un décalage entre les fiches de paie  et le salaire réellement perçu sur mon compte. Je viens de recevoir une attestation de la part de mon comptable qui montre bien qu'à ce jour j'ai été payé d'une telle somme.Je ne suis  que le gérant et non actionnaire dans cette société; je ne touche aucun bénéfice autre que le salaire.


Attention au vocabulaire car vous pouvez vous faire avoir rien que sur ce point. :evil:

Le salaire est ce qui est versé à une personne ayant un statut de salarié ou assimilé.
Si vous êtes travailleur non salarié (cas des gérant majoritaire des SARL par exemple), ce n'est plus un salaire mais une rémunération.
Un actionnaire ou un associé quand à lui touche des dividendes.


Il y a une différence entre l'entrepreneur individuel et la société. Dans la première, il n'y a pas de distinction entre l'entrepreneur et l'entreprise. La seconde est une structure indépendant de son créateur, une personne morale à part entière et différente de son créateur, propriétaire, associé .
Tout ce qui est du ressort de la société n'intéresse pas la CAF ou le CD. La seule chose qui peut les intéresser, c'est que vous percevez de celle-ci ou des documents qui justifierait votre statut de salarié, contrat aidé ou autre vis à vis de celle-ci.

L'agent de la caf ne peut contrôler une société car c'est en dehors de sa juridiction. Il contrôlerais une personne morale extérieur au contrôle.


C'est aussi pour cela que dans une société, vous ne devez jamais mélanger votre argent et celle de la société. Si vous achetez une chose pour la société ou que la société vous paye ne serait-ce qu'un sandwich, ça doit être déclaré comme avantage en nature par l'entreprise et par vous. Ne pas le faire serait une faute de gestion avec des conséquences grave.


Le bénéfice, c'est encore autre chose. C'est ce qui reste après avoir payé tout les frais de fonctionnement de l'entreprise ou de la société. Cela peut-être le bénéfice brut (avant les impôts) ou le bénéfice net (après les impôts) mais ça ne concerne que l'entreprise ou la société.
A noter que dans le cadre du régime micro-social (auto-entrepreneur par exemple), il est impossible de déduire les frais donc la notion de bénéfice est anéanti.


Il faut vraiment avoir le bon vocabulaire avec un contrôleur sinon, il va soit penser que vous cherchez à l'embrouiller ou que vous ne maîtriser pas votre sujet et, dans les deux cas, il pensera qu'il a intérêt à pousser ses investigations.
Dernière édition par Statovore le 17 Mar 2021, édité 1 fois.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede rssiste » 17 Mar 2021

@Zorro22
Avant tout, merci pour vos contributions !
On a toujours le droit au silence. Mais qu'est-ce que cette stratégie vous apporte SVP ?

Je ne sais tout simplement pas, quel "bon" justificatif à présenter.C'était sûrement un virement pour pouvoir payer la dette de mon loyer/ne pas être dans le rouge sur mon compte bancaire.
Quels documents SVP ?

Entre autres : "un historique précis concernant la cession de parts sociales de la société et date à laquelle la cession a été effectuée." 

@Statovore
Si vous êtes travailleur non salarié (cas des gérant majorité des SARL par exemple), ce n'est plus un salaire mais une rémunération.

Je ne touche pas de rémunération en tant que gérant, mais je suis salarié car l'entreprise à son activité principale MAIS aussi une activité secondaire ( point relais , on reçoit et distribue des colis) et c'est pour ce travail que je touche le salaire.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede SandrineA » 17 Mar 2021

Comme dit Statovore, il y a intérêt à savoir de quoi on parle en terme de rémunération :

https://www.entreprises.cci-paris-idf.f ... erant-sarl
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede Statovore » 17 Mar 2021

rssiste a écrit:Je ne sais tout simplement pas, quel "bon" justificatif à présenter.C'était sûrement un virement pour pouvoir payer la dette de mon loyer/ne pas être dans le rouge sur mon compte bancaire.


Par défaut, toutes sommes qui te sont versées seront considéré comme don. Si tu as des justificatifs, cela sera considéré autrement (bulletin de salaire, justificatif de versement de dividende, justificatif de vente ...).

Si l'on te prête de l'argent, il faut le formalisme qui va avec (contrat de prêt, échéancier, taux ...) et que le préteur/emprunteur fasse la déclaration au niveau des impôts selon le montant annuel prêté/emprunté : https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1059

rssiste a écrit:Entre autres : "un historique précis concernant la cession de parts sociales de la société et date à laquelle la cession a été effectuée." 

Je ne touche pas de rémunération en tant que gérant, mais je suis salarié car l'entreprise à son activité principale MAIS aussi une activité secondaire ( point relais , on reçoit et distribue des colis) et c'est pour ce travail que je touche le salaire.



Il ne faut pas s'étonner d'avoir eu un contrôle dans ces conditions car avec le cumul que tu as, les indicateurs doivent tous être au "rouge cramoisi"...

Et si j'étais dans la position du contrôleur, ta situation est suffisamment inhabituelle et tellement peu maîtrisée que j'approfondirais au maximum le contrôle ne serait-ce que pour remettre votre situation sur la bonne voie d'un point de vue administratif mais aussi pour voir si tu n'es pas exploité par une autre personne qui chercheraient à frauder.

Si je comprends bien ta situation, tu es à la fois en contrat aidé ET gérant d'une seule et même société.

Le contrôleur cherche donc à savoir si tu es gérant associé majoritaire, gérant associé minoritaire, gérant non associé et donc les revenus qui y sont associé (dividende, valeur des parts ...) afin de pouvoir vérifier si les sommes versées l'ont été à juste titre.
Dernière édition par Statovore le 17 Mar 2021, édité 1 fois.
Comprendre, c'est avoir une épée à triple tranchant.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede Zorro22 » 17 Mar 2021

@rssiste :
Je ne sais tout simplement pas, quel "bon" justificatif à présenter.C'était sûrement un virement pour pouvoir payer la dette de mon loyer/ne pas être dans le rouge sur mon compte bancaire.

Comme le dit @Statovore, tout ce qui apparaît comme un don des proches sera pris en compte par la CAF à 100 %. C'est à des trucs comme ça que l'on voit que la plupart
des rsastes n'ont aucune chance de s'en sortir. S'ils ne peuvent pas être aidés par leurs proches (ou presque), survivre au RSA reste un exercice périlleux.

"un historique précis concernant la cession de parts sociales de la société et date à laquelle la cession a été effectuée."

Ici, le contrôleur cherche a priori à savoir si vous détenez des parts dans la société. Une part sociale serait à déclarer, et la taxation a été définie
dans la jurisprudence (document dit de "Conclusions", lié à l'affaire n°412075, qui se retrouve via le moteur de recherche du Conseil d'Etat).
Par contre, si la société ne vous appartient pas du tout, et ne vous a jamais appartenu, le contrôleur CAF va trop loin, au niveau de sa demande, a priori.
De plus, donner des documents à une CAF sur une société qui ne vous appartient pas me paraît peut-être illégal.
Vous pouvez lui répondre d'aller demander à votre patron (si cela n'interfère pas dans votre relation à votre chef).
Un contrôleur CAF peut légalement interroger les voisins, etc.

Et comme l'a dit @SandrineA, en fait, un contrôleur CAF n'est ni un comptable, ni un inspecteur du travail, et il faut donc être le plus clair possible
avec lui quant à votre rémunération et à votre statut SVP.

Notez SVP que le remboursement d'un indu peut se faire dans le temps, il suffit de demander à la CAF, par exemple : 60 euros de retenues sur prestations par mois.
Je dis ceci dans l'hypothèse où vous trouveriez le montant de l'indu CAF calculé plus ou moins correctement.
Ceci étant dit, je déplore qu'un bon nombre de rsastes se résignent ainsi par facilité à rembourser un indu, qui est trop souvent mal calculé, et même parfois
pas dû du tout.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede Zorro22 » 18 Mar 2021

Un éclairage apporté par un avocat sur les ventes en ligne (Le Bon Coin, eBay, etc.) dans le cadre du RSA :
https://dbkm-avocats.com/beneficiaires-du-revenu-de-solidarite-active-rsa-faut-il-declarer-vos-ventes-en-ligne-le-boin-coin-ebay-ou-vinted/
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede SandrineA » 19 Mar 2021

Je découvre en lisant ce forum le sort qu on réserve aux bénéficiaires du RSA. Ils sont traqués en permanence sur leurs faits et gestes. A quand la fouille de leurs sacs poubelle ? Ces méthodes sont révoltantes.

Quand un individu vend un bien qui lui appartient, qu il a utilisé, il ne tire aucune marge de cette opération. Cela n a rien à voir avec du négoce qui consiste à acheter un bien et à le revendre avec une marge.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede SandrineA » 19 Mar 2021

Infos ici du ministère de l économie

Vide grenier, revente sur internet : faut-il déclarer vos revenus ? Payer la TVA ? Régler des cotisations sociales ?



Si vous effectuez des ventes à caractère occasionnel
Si vous vendez des biens que vous ne souhaitez plus conserver et que ces ventes ont un caractère occasionnel et sont réalisées dans le cadre de la gestion de votre patrimoine privé, il ne s’agit pas d’une activité professionnelle.

Par conséquent, les revenus de ces ventes ne sont pas imposables.


lire l article complet, car il existe des cas particuliers

https://www.economie.gouv.fr/particulie ... %20revenus.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede pitchoun » 19 Mar 2021

Zorro22 a écrit:Comme le dit @Statovore, tout ce qui apparaît comme un don des proches sera pris en compte par la CAF à 100 %. C'est à des trucs comme ça que l'on voit que la plupart des rsastes n'ont aucune chance de s'en sortir. S'ils ne peuvent pas être aidés par leurs proches (ou presque), survivre au RSA reste un exercice périlleux.


Cela m'appelle une réflexion / question.
Dans le cas où un rsaste a déjà une épargne sur différents livrets, dont il doit déclarer les intérêts au mois de janvier.
N'aurait-il pas tout intérêt à demander à ses proches qui voudraient lui faire un don (pour Noël, un anniversaire ou autre ...) de lui faire également en janvier ?
Comme cela, si tout est regroupé sur un même mois, forcément l'argent pris par la caf sera moindre que s'il reçoit ses dons en juin, non ?
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede Zorro22 » 19 Mar 2021

@SandrineA :
Je découvre en lisant ce forum le sort qu on réserve aux bénéficiaires du RSA. Ils sont traqués en permanence sur leurs faits et gestes. A quand la fouille de leurs sacs poubelle ? Ces méthodes sont révoltantes.

C'est la grande inquisition. A cela s"ajoute que les recours amiables sont rarement traités, et que donc le rsaste se retrouve toujours contraint à mener un procès. etc etc
Que fait l'ONU ? :mrgreen:
Quant à la fouille des poubelles du rsaste, j'ignore si un contrôleur CAF peut le faire. A mon avis, non. Par contre, il peut légalement interroger les voisins.

@pitchoun : un don est pris en compte à 100 % par la CAF dans le cadre du RSA, donc il importe peu si le don est effectué en janvier ou en juin.
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Re: Contrôle de la caf : virement sur mon compte bancaire pour u

Messagede pitchoun » 20 Mar 2021

Zorro22 a écrit:
@pitchoun : un don est pris en compte à 100 % par la CAF dans le cadre du RSA, donc il importe peu si le don est effectué en janvier ou en juin.


Ben non, ou alors j'ai pas tout compris ...
Si tout est regroupé et déclaré sur un seul mois, vu que la déduction CAF ne peut pas excéder le montant du RSA, elle sera moins importante que si les déclarations sont diluées sur l'année il me semble.
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