Contrôle CAF

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 22 Fév 2021

@_Léa_ : Hasard du calendrier, encore un exemple des remises d'indus à titre gracieux (ici, c'est partiel du fait des revenus de la personne).
https://actu.fr/faits-divers/sur-l-ile- ... 73007.html
Les conseils départementaux savent très bien que cela passe comme une lettre à la poste devant un tribunal administratif... mais se moquent, là encore, des lois.
On reste dans le très classique et traditionnel, côté administration : "si t'es pas content, t'as qu'à faire un procès.". Dont acte, ici.
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Re: Contrôle CAF

Messagede babyne » 23 Fév 2021

Merci beaucoup pour tous ces éléments de réponses, je vais me renseigner sur l'ASS chez Pôle Emploi

Cordialement
babyne
 
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 24 Fév 2021

Bonsoir,

Eh bien me revoilà (déjà) avec de nouvelles questions. J'ai lu des témoignages un peu effrayants de personnes ayant subi un contrôle caf avec un agent manifestement assez zélé. Une des personnes raconte que le contrôleur lui a posé plein de questions sur ses démarches de réinsertion, et de justifier ses dépenses :| Clairement je pense avoir de grandes difficultés à rester aimable si j'ai affaire à ce genre de contrôleur... Je me demande donc : à part les ressources déclarées et les sommes créditées sur les relevés de compte, que peut vérifier/demander un contrôleur caf? Quelles sont les limites de sa fonction? Je me demande aussi s'il est possible de ne pas signer le rapport par "précaution"? J'avais déjà posé la question en cas de désaccord avec le rapport, mais je crains de mal interpréter le rapport et de signer alors que je ne devrais pas.

J'ai également une autre question, concernant un ami cette fois. Il est dans la même situation que moi, c'est-à-dire qu'il n'a jamais déclaré ses comptes épargne, par ignorance. Il possède un LEP et un PEL, et touche la prime d'activité ainsi que l'APL il me semble. J'ai cru comprendre, lorsque j'ai fait mes recherches, que la prime d'activité n'est pas concernée par la déclaration des comptes épargne. Mais j'ai aussi lu le contraire. Savez-vous ce qu'il en est? Je n'ai pas su conseiller cet ami, il n'a pas de contrôle CAF prévu.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 24 Fév 2021

Zorro22 a écrit:@_Léa_ : Hasard du calendrier, encore un exemple des remises d'indus à titre gracieux (ici, c'est partiel du fait des revenus de la personne).
https://actu.fr/faits-divers/sur-l-ile- ... 73007.html
Les conseils départementaux savent très bien que cela passe comme une lettre à la poste devant un tribunal administratif... mais se moquent, là encore, des lois.
On reste dans le très classique et traditionnel, côté administration : "si t'es pas content, t'as qu'à faire un procès.". Dont acte, ici.



Je n'avais pas vu, merci!
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 24 Fév 2021

Ps Suite au post de Babyne, je réalise que j'ai également eu un versement pour un anniversaire. (petite somme) Cependant c'était il y a plus de 6 mois. La caf ne demandant que les relevés de compte des 6 derniers mois, comment cela peut-il se passer? Le contrôleur peut-il demander des relevés bancaires plus anciens? J'ai bien compris qu'ils peuvent se les procurer sans nous demander notre avis mais dans quel cadre examinent-ils ces relevés bancaires plus anciens? Il faut bien un prétexte pour les vérifier officiellement. Procèdent-ils à un nouveau contrôle, ou se contentent-ils de notifier au "bénéficiaire" qu'il y a un indu supplémentaire? Ma question n'est peut-être pas très claire. :shock:
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 25 Fév 2021

@_Léa_ :
Une des personnes raconte que le contrôleur lui a posé plein de questions sur ses démarches de réinsertion, et de justifier ses dépenses

Le moyen le plus simple pour se prémunir de ce problème, c'est d'amener une personne comme témoin au moment du contrôle.
D'ordinaire, ça calme les ardeurs.

Les questions sur les démarches d'insertion peuvent permettre de suspecter un travail au noir, si aucune démarche n'est entreprise, ou d'identifier une formation (dans ce cas,
recolte d'un indu de RSA pour la durée de la formation, sauf si le rsaste est une femme enceinte).

Quant à la justification des dépenses, il faut s'en tenir aux catégories : alimentaire, culturel, santé, etc. Ces questions permettent au contrôleur d'évaluer le train de vie
de l'allocataire. Même si des vacances de 15 jours aux Seychelles, suivies de 10 jours au Japon, sont légales, elles interrogent, forcément.

Si c'est trop intrusif, évoquez l'article 9 du Code civil ("Chacun a droit au respect de sa vie privée."). Mais la CAF a de très larges droits quant au contrôle.

Quelles sont les limites de sa fonction?

Par contre, le contrôleur CAF n'a aucun droit au moindre commentaire désobligeant. Le rsaste a tous les droits de dépenser son allocation comme il l'entend (le DOM de St Martin
avait tenté d'imposer, sans succès, que le RSA soit dépensé dans le côté français de l'île - c'est dans la jurisprudence).
Et comme je vous l'ai dit, la loi cadre très mal les contrôles des CAF, contrairement à ceux de la CPAM.
Dans l'absolu, beaucoup de choses peuvent être contestées, théoriquement. Personnellement, si j''étais contrôlé, j'irais jusqu'à mandater un huissier de justice pour être présent
lors du contrôle. Surtout avec ma CAF qui triche.

Suite au post de Babyne, je réalise que j'ai également eu un versement pour un anniversaire.

100 % du montant sera pris en compte par la CAF. Là encore, votre seule chance, c'est la demande de remise gracieuse de l'indu via RAPO (mais il est peu probable que le conseil
départemental y fasse droit au stade du recours amiable).

Le contrôleur peut-il demander des relevés bancaires plus anciens?

Bien sûr.

J'ai bien compris qu'ils peuvent se les procurer sans nous demander notre avis

Oui, mais ils ont l'obligation de notifier l'allocataire que cela a été fait. Et s'ils ne l'ont pas fait, le conseil départemental peut rattraper la gaffe au stade du RAPO.
Ceci étant dit, le sentiment d'impunité étant tel côté département, ils negligent souvent cela... et se font écrabouiller devant les juridictions administratives ensuite.
J'ai un bel exemple dans un dossier dont j'effectue le suivi actuellement, et dans lequel le droit est utilisé pour casser l'indu.
Il faut bien comprendre que si l'administration a des droits, le rsaste en a aussi.

Il faut bien un prétexte pour les vérifier officiellement.

Non. 1. C'est la loi. 2. Un simple soupçon de fraude suffit à suspendre le RSA :mrgreen:
C'est scandaleux, mais c'est comme ça pour le moment : le principe du contradictoire est baffoué dans les grandes largeurs, au RSA.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_contradictoire

se contentent-ils de notifier au "bénéficiaire" qu'il y a un indu supplémentaire?

Toute CAF peut émettre n'importe quel indu, de n'importe quel montant, à n'importe qui, n'importe quand.
L'indu doit être motivé "en faits et en droits" (ce qui n'est souvent pas fait).
L'allocataire est ensuite dans son droit de contester l'indu, ce qui, si la procédure est respectée, suspend l'indu jusqu'au jugement
(certaines CAF trichent toutefois et forcent le recouvrement de l'indu, c'est notamment à cause de cela qu'il faut un avocat).

Clairement je pense avoir de grandes difficultés à rester aimable si j'ai affaire à ce genre de contrôleur...

Vous avez obligation de ne pas insulter le contrôleur. Mais vous pouvez vous montrer pénible et ferme.
Vous avez tout intérêt à lui apparaître sympathique.

Je me demande aussi s'il est possible de ne pas signer le rapport par "précaution"?

Aucune obligation légale ne vous impose de le signer. La signature du rapport, c'est une invention de la CAF, vu que la loi ne prévoit rien, ni la jurisprudence d'ailleurs, ici.
Une fois signé, il n'y a aucun moyen de revenir sur cette signature, à ma connaissance.
Personnellement, je ne signerais pas le rapport, si je n'étais pas d'accord, mais en plus j'y apposerais "l'allocataire conteste ce rapport", ou quelque chose du genre, sur le papier.
Histoire d'éviter une fausse signature (du contrôleur ou autre) sur le rapport.
https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/video-la-caf-a-t-elle-falsifie-des-controles-anti-fraude_3241671.html
Je ne suis pas parano, et quand je vois toutes les manoeuvres dilatoires dans les litiges liés au RSA qu'on suit, hum-hum :roll:
(la dernière en date étant, en substance "mais enfin M'sieur le juge, cet allocataire est un habitué des indus"... alors qu'il est jeune, et n'a jamais eu d'indu auparavant)

la prime d'activité n'est pas concernée par la déclaration des comptes épargne. Mais j'ai aussi lu le contraire.

Etant donné que c'est aussi la CAF qui administre la prime d'activité, elle n'est bien entendu pas à déclarer.
Cf SVP la notice du formulaire de DTR : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/R527
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 25 Fév 2021

@_Léa_ : comprenez que dans la loi, il n'y a quasiment rien qui codifie un contrôle de la CAF, sauf les articles L114-17 et L583-3 du Code de la sécurité sociale.

C'est pour cela que la CAF a rédigé, sous la pression médiatique et des associations, une charte de contrôle que les contrôleurs s'engagent à respecter.
https://www.actuchomage.org/Manuel/Charte%20controle%20CAF.pdf
Mais sa base légale est très légère.

Notamment suite à ces affaires de colocations bien trop souvent assimilées à des concubinages non-déclarés.
Peu importe l'identité de genre des colocataires : deux hommmes, et paf, voilà un couple homosexuel pour la CAF.
Un homme et une femme, un couple évidemment en concubinage.

Ceci étant dit, sans coopération de votre part, le contrôleur peut faire suspendre votre RSA jusqu'à obtention de l'information qu'il souhaite.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 25 Fév 2021

Bonjour,

J'ai vraiment un mauvais pressentiment au vu des informations que je récolte. Bon on verra bien, de toute façon je serai seule au contrôle. (enfin pas tout à fait, j'aurai ma boite d'anxiolytiques) Tiens d'ailleurs à ce sujet : est-ce que l'état de santé de l'allocataire peut être un "atout", une sorte de carte à jouer en cas de litige? C'est peu moral, mais vu tout ce que j'apprends sur les pratiques de la CAF je n'ai pas tellement de scrupules, surtout que ça ne serait pas un mensonge.

Mes dépenses sont proportionnelles à mon budget, j'ai juste économisé à chaque fois que j'ai travaillé. Mais je n'ai aucune envie de justifier certaines dépenses qui relèvent vraiment de la vie privée, et qui en plus n'ont rien de suspect. De plus je ne vois pas en quoi ça les intéresse sauf s'il s'agit de dépenses vraiment importantes comme l'exemple que vous donnez. (et encore, il suffit de travailler et de mettre de l'argent de côté) J'utiliserai cet article si besoin oui, merci. C'est "drôle" parce que je réalise que je m'inquiète pour des dépenses qui ne devraient absolument pas me culpabiliser, en fait quand on touche le RSA on a tendance à estimer qu'on ne mérite même pas de s'habiller ou de prendre soin de soi, et un contrôle CAF ne fait que renforcer ce sentiment, c'est un peu la double peine.

Si la CAF s'amuse à remonter plus de 6 mois en arrière, clairement, je vais leur devoir une somme importante. Par contre j'ignorais qu'ils devaient notifier à l'allocataire qu'ils se sont procurés ses relevés bancaires! Mais alors comment savoir s'ils se les sont procurés sans nous en informer? En tout cas je n'ai eu aucune notification.

Ok pour le rapport, vous m'avez convaincue de ne rien signer :lol: car comme vous dites, une fois que c'est signé, impossible de revenir en arrière. Je sais déjà que je vais hésiter à signer car je ne saurai pas vraiment si je suis d'accord ou pas, je ne leur fais pas du tout confiance, une signature se retourne très vite contre soi et le diable est dans les détails, comme on dit. Quel genre de phrase puis-je noter à la place de ma signature pour me protéger? Non parce que si la CAF s'amuse à faire de fausses signatures en plus... Le pire c'est que ça ne serait même pas étonnant, tout est possible dans ce monde :roll:

Concernant la prime d'activité excusez-moi je n'ai pas bien compris. C'est le même formulaire à remplir que celui du RSA socle? Je cite ce que j'ai lu : "Avertis par plusieurs familles de la présence d’une rubrique intitulée "argent placé" sur les déclarations trimestrielles de ressources pour le calcul de la prime d’activité, l'Unapei a saisi la CNAF de cette question. La CNAF nous précise que le formulaire cerfatisé est celui qui permet de calculer à la fois le RSA et la prime d’activité. Or, la rubrique "argent placé" ne concerne que les bénéficiaires du RSA.
Pour le calcul de la prime d’activité, seuls les revenus imposables de placement ou de patrimoine sont pris en compte (article L.842-4 du Code de la sécurité sociale). Par conséquent, ni les revenus ni le capital des placements et livrets d’épargne (livret A, LDD…) non fiscalisés ne sont à déclarer."


Cependant d'après ce que j'ai compris, le PEL est imposable s'il a une durée supérieure à 12 ans. Dans ce cas il faut donc le déclarer? Et en ce qui concerne l'APL?

Zorro22 je vous propose solennellement de m'accompagner à ̶c̶e̶t̶t̶e̶ ̶c̶h̶a̶s̶s̶e̶ ̶a̶u̶x̶ ̶s̶o̶r̶c̶i̶è̶r̶e̶s̶ ce contrôle, contre la moitié de mon RSA. 8) Réfléchissez bien, c'est une offre unique :mrgreen:
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 26 Fév 2021

@_Léa_ :
j'aurai ma boite d'anxiolytiques

Attention : c'est désinhibant, et cela risque de trop vous faire parler.

est-ce que l'état de santé de l'allocataire peut être un "atout", une sorte de carte à jouer en cas de litige? C'est peu moral, mais vu tout ce que j'apprends sur les pratiques de la CAF je n'ai pas tellement de scrupules, surtout que ça ne serait pas un mensonge.

Ils s'en moquent souvent totalement, et en plus ils ficheront peut-être votre état de santé en prime dans le rapport de contrôle.
De plus, le contrôleur vous percevra comme moins solide, donc pourra se dire qu'il ne risque pas grand chose.
Je n'en suis pas tout à fait certain, mais c'est l'inverse qu'il faut faire : apparaître très solide.

Quant à la vérification des dépenses, disons que ce n'est pas un achat isolé de vernis à ongle à 80 euros le flacon qui pose problème,
mais si c'est toutes les semaines, évidemment, le contrôleur va se poser des questions.
Il faut que vous considériez ce point de vue, afin de ne pas vous braquer face au contrôleur.
Ces questions sur les dépenses, c'est pour évaluer le train de vie. Un allocataire du RSA peut tout à fait acheter du champagne de temps à autre, ce n'est pas le problème en soi.

Par contre j'ignorais qu'ils devaient notifier à l'allocataire qu'ils se sont procurés ses relevés bancaires! Mais alors comment savoir s'ils se les sont procurés sans nous en informer? En tout cas je n'ai eu aucune notification.

Je vous expliquerais plus tard ce point. C'est complexe. Si vous avez le temps, vous pouvez lire par exemple, via le moteur de recherche du Conseil d'Etat, le document
dit de Conclusions lié à l'affaire n°424413 de mars 2020, se rapportant au "droit de communication".
Plus le récent arrêt n°432443 du Conseil d'Etat du 10 juillet 2020. Cela fige enfin le droit sur ce point, après plus de dix ans d'incertitudes juridiques.
https://www.conseil-etat.fr/ressources/ ... arianeweb2 (ne marche toujours pas avec Firefox, malgré signalement au webmaster il y a un bon moment)

Quel genre de phrase puis-je noter à la place de ma signature pour me protéger? Non parce que si la CAF s'amuse à faire de fausses signatures en plus...

Vous écrivez simplement : "désaccord avec les conclusions du contrôleur (sous toutes réserves)".
Le risque de fausse signature est minime, mais c'est plutôt que la CAF prétextera peut-être que la signature n'est pas si importante,
puisque pas prévue par la loi, et que l'allocataire n'a pas émis de protestation durant le contrôle : c'est cela qu'il faut bloquer à la racine.
Vous pouvez toutefois écrire un AR à la direction de la CAF juste après le contrôle, c'est même mieux, en soi.

La CNAF nous précise que le formulaire cerfatisé est celui qui permet de calculer à la fois le RSA et la prime d’activité. Or, la rubrique "argent placé" ne concerne que les bénéficiaires du RSA.

C'est faux : les CAF prennent en compte certains placements, dans le cadre de la prime d'activité. Ce sont les modalités de la prise en compte
qui n'ont pas été définies par la loi, le législateur ayant oublié d'écrire un article de loi sur le sujet (je ne blague pas). On a eu deux contacts d'allocataires
ces derniers mois à ce sujet.
C'est le point n°5 de l'article L.842-4 du Code de la sécurité sociale. (<< 5° Les autres revenus soumis à l'impôt sur le revenu. >>)
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000031087625/

Cependant d'après ce que j'ai compris, le PEL est imposable s'il a une durée supérieure à 12 ans. Dans ce cas il faut donc le déclarer? Et en ce qui concerne l'APL?

Le PEL est toujours taxable à 3 % l'an (0,25 % par mois) dans le cadre du RSA (la jurisprudence est fragile, mais existante).
Dans le cadre de la prime d'activité, le PEL n'est taxable que s'il est soumis à l'impôt sur le revenu (là, voyez avec la banque SVP).

Les règles de taxation de l'épargne sont encore différentes (lol) pour les APL, mais il faut que l'épargne soit supérieure à 30 000 euros : est-ce le cas SVP ?

Zorro22 je vous propose solennellement de m'accompagner à ̶c̶e̶t̶t̶e̶ ̶c̶h̶a̶s̶s̶e̶ ̶a̶u̶x̶ ̶s̶o̶r̶c̶i̶è̶r̶e̶s̶ ce contrôle, contre la moitié de mon RSA. Réfléchissez bien, c'est une offre unique

Je vous remercie pour votre confiance. Mais comme du fait de mon handicap, je ne peux pas conduire, cela limite mes possibilités.
Si vous résidez dans les Côtes d'Armor, ou proche Finistère (Morlaix ou Carhaix, par exemple), je peux peut-être m'arranger pour vous aider. Dites-le moi alors.
Et via Skype, si vous n'avez pas un micro de geek pour capter les sons (donc les questions du contrôleur), ça va être compliqué.
Par contre, éventuellement, je peux être présent via téléphone mobile, comme une sorte d'oreillette de TV, lol, pour répondre à vos questions.
Mais évidemment, je ne vous facture rien.

Ceci étant dit, je vous ai tout dit sur la question, et à bien y réfléchir vous pourriez plutôt faire appel à quelqu'un de la CGT localement (idéalement, "CGT Chômeurs").
C'est certes politisé, mais ils ont le bras long côté administration : cela paralisera le contrôleur. J'ai déjà testé avec une assistante sociale, c'est un tour de magie
qui fonctionne très bien :mrgreen: https://twitter.com/CNTPEP_CGT
Sinon éventuellement via une antenne locale d'AC!Chômage. Mais la CGT, localement, pourra vous renseigner sur les associations de défense des précaires encore actives par chez vous.
Voyez par exemple SVP : https://www.youtube.com/watch?v=LGHi5rn6MKA&feature=emb_logo

Nous, comme on n'a pas le bras long côté administration, on a une approche légaliste : on ne peut que dire ses droits à l'allocataire.
Mais la CGT, elle, peut parfois appeler la direction de l'administration concernée, organiser une manifestation de soutien, menacer d'une médiatisation, d'un tweet, etc.

Si vous résidez sur Lyon, Strasbourg ou Rennes, je peux éventuellement vous suggérer un avocat (mais ce ne sera pas gratuit, entre 100 et 200 euros TTC, probablement).
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 26 Fév 2021

Bonjour,

Pour l'état de santé je pensais plutôt sortir cette carte pour l'après contrôle, en cas d'acharnement de la part de la CAF. Mais c'est juste une idée qui m'est venue comme ça.

Pour les dépenses j'achète des choses utiles, comme de quoi m'habiller ou prendre soin de ma santé. Mais pas de voyages, pas de sorties, (de toute façon impossible...) pas de coiffeur... Vraiment je ne vois pas en quoi ça les concerne, c'est dans le but de vérifier si on ne travaille pas au noir? De plus les loisirs et par conséquence les dépenses sont fortement réduits depuis 1 an... Bon, je vais devoir prendre sur moi.

Merci pour les liens et l'idée de phrase, je ferai ça.

Concernant le PEL je ne sais pas combien d'argent mon ami a dessus, mais je sais qu'il y a bien moins de 30 000 euros. Je lui dirai de se renseigner auprès de sa banque.

Bien sûr je plaisantais pour vous recruter, mais c'est vrai que vous êtes une aide précieuse. Merci encore. J'habite dans un bled un peu paumé, je vais voir du côté de la CGT, mais ils ne peuvent pas m'accompagner? Je ne pense pas que j'oserai leur demander de toute façon.
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 26 Fév 2021

@_Léa_ :
c'est dans le but de vérifier si on ne travaille pas au noir?

Effectivement.

je vais voir du côté de la CGT, mais ils ne peuvent pas m'accompagner? Je ne pense pas que j'oserai leur demander de toute façon.

Au contraire : ils sont là pour ça ! C'est un syndicat, donc c'est fait pour ça. Demandez-leur un accompagnement. Dites merci ensuite. Et voilà.
J'avais adressé il y a quelques années un de mes proches à la CGT, suite aux problèmes rencontrés au travail, dans une administration : résultat : après un accompagnement
avec un membre de la CGT à un entretien avec la direction de l'administration concernée, plus aucun problème depuis cinq ans :roll:
Avec l'administration, les résultats obtenus par la CGT sont souvent au rendez-vous, parce que, figurez-vous, la CGT a probablement des membres
qui travaillent à la CAF du coin :wink:

je sais qu'il y a bien moins de 30 000 euros.

Dans ce cas, pas de taxe de la CAF dans le cadre de l'APL.
Zorro22
 
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Re: Contrôle CAF

Messagede pitchoun » 26 Fév 2021

Bonsoir,
Je voulais vous faire partager un article que j'ai trouvé intéressant.
Je ne sais pas si cela fera jurisprudence ou pas, je ne m'y connais pas du tout !
Bonne soirée

https://www.banquedesterritoires.fr/non ... uotidienne
pitchoun
 
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 27 Fév 2021

Zorro22 a écrit:@_Léa_ :
c'est dans le but de vérifier si on ne travaille pas au noir?

Effectivement.

je vais voir du côté de la CGT, mais ils ne peuvent pas m'accompagner? Je ne pense pas que j'oserai leur demander de toute façon.

Au contraire : ils sont là pour ça ! C'est un syndicat, donc c'est fait pour ça. Demandez-leur un accompagnement. Dites merci ensuite. Et voilà.
J'avais adressé il y a quelques années un de mes proches à la CGT, suite aux problèmes rencontrés au travail, dans une administration : résultat : après un accompagnement
avec un membre de la CGT à un entretien avec la direction de l'administration concernée, plus aucun problème depuis cinq ans :roll:
Avec l'administration, les résultats obtenus par la CGT sont souvent au rendez-vous, parce que, figurez-vous, la CGT a probablement des membres
qui travaillent à la CAF du coin :wink:

je sais qu'il y a bien moins de 30 000 euros.

Dans ce cas, pas de taxe de la CAF dans le cadre de l'APL.


Bon de ce côté-là je suis tranquille, je n'ai jamais travaillé au noir.

J'ai contacté la CGT et ai exposé mon problème, je ne sais pas encore s'ils vont pouvoir m'aider. En tout cas ils ont été très réactifs! A suivre donc...

Ok merci, je note pour le PEL et l'APL.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 27 Fév 2021

pitchoun a écrit:Bonsoir,
Je voulais vous faire partager un article que j'ai trouvé intéressant.
Je ne sais pas si cela fera jurisprudence ou pas, je ne m'y connais pas du tout !
Bonne soirée

https://www.banquedesterritoires.fr/non ... uotidienne


Bonjour,

Merci pour votre lien qui est effectivement intéressant. J'hallucine quand je lis "tribunal correctionnel", (c'est là qu'on juge les délinquants sexuels quand même) "cour d'appel", "cour de cassation", et le meilleur pour la fin : "la cour d'appel de Lyon avait (...) condamné Mme V... à trois mois d'emprisonnement avec sursis et prononcé sur les intérêts civils." Je ne connais pas cette dame et son dossier, mais c'est quand même assez terrifiant. :shock:
_Léa_
 
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 27 Fév 2021

@pitchoun : super, merci, une très belle trouvaille ! Je vais aussi la transmettre à un rsaste qui a un dossier devant un tribunal administratif en ce moment.
Cela vient en plus du droit à l'erreur, dont j'ai déjà parlé : l'administration doit toujours démontrer l'intention frauduleuse.
Même avant la mise en place du droit à l'erreur, il existait des jurisprudences du Conseil d'Etat qui disaient plus ou moins la même chose.
Ceci étant dit, le droit à l'erreur, cela concerne la justice administrative.

Car voilà : un conseil départemental peut aussi, en plus d'émettre un indu et une amende administrative (les deux relevant de la justice administrative),
amener, via le Code pénal, le rsaste devant un tribunal judiciaire (ex-tribunaux d'instance, TGI, etc.). Généralement, seuls les gros indus sont concernés.
Là, ce ne sont pas les mêmes règles qui s'appliquent.
Or, la Cour de cassation vient en effet le 13 janvier 2021 (ce qui est tout récent) de dire la même chose que le Conseil d'Etat.
La Cour de cassation va même plus loin (bien qu'il me semble avoir lu une décision récente du Conseil d'Etat disant un peu la même chose - à voir) :
l'administration ne peut pas se plaindre des effets générés par des causes dont elle est responsable : ici, le manque d'information donné à l'allocataire.
Cela fait des années que je peste contre le fait que les CAF et départements ne sont pas sanctionnés pour l'opacité délibérée qu'ils maintiennent
autour des droits et certaines obligations des allocataires, via un défaut d'information chronique. C'est notamment frappant vis-à-vis des binationaux : la condition de
résidence en France au moins 9 mois sur 12 ne leur est jamais notifiée. L'administration fabrique à dessein des fraudeurs, puis leur court après ensuite :
on en revient au sketch sur la chasse à la gallinette cendrée des inconnus, où la chasse en question est surtout pratiquée sur des animaux d'élevage.
https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8

Et bien paf, là, l'administration se prend enfin cela dans la figure. Génial !

@_Léa_ : imprimez SVP la page web de la Banque des Territoires, et ayez-là sous la main lors du contrôle.
En effet, les CAF et les départements n'indiquant jamais rien de manière vraiment explicite quant à l'obligation de déclarer les dons des proches,
un oubli déclaratif ici ne doit en aucun cas être considéré comme une fraude par l'administration.

Dans ce cadre, et vu cette évolution, ne signez surtout pas le rapport de contrôle : la signature pourrait valoir reconnaissance des faits.
Alors que là, il y a en fait beaucoup à dire.
Afin de faire pression sur le contrôleur, dites aussi que vous demanderez une remise gracieuse de l'indu au département, qui doit vous l'accorder
(cela coupera sa motivation a émettre un indu : pour info, les petits indus sont parfois gérés à 100 % par les CAF, et non les conseils départementaux,
qui se réservent le suivi des gros indus, tout en déléguant les modestes indus aux CAF, par convention).

"la cour d'appel de Lyon avait (...) condamné Mme V... à trois mois d'emprisonnement avec sursis et prononcé sur les intérêts civils." Je ne connais pas cette dame et son dossier, mais c'est quand même assez terrifiant.

C'est un indu de plus de 10 000 euros, donc pas de surprise... quand c'est frauduleux. Là, c'est l'incompétence des magistrats qui est sidérante.
Enfin, disons, côté pénal : je ne me fais aucune illusion quant à l'état de zombie de cette "justice", en matière de RSA et de ce qui gravite autour.
Côté justice administrative, ça marche encore, rassurez-vous, et un tribunal administratif n'envoie personne en prison (c'est dommage, d'ailleurs, côté administration :mrgreen: )
Mais voilà : dans cette affaire, on peut deviner en filigrane que l'allocataire n'a pas fait appel à la justice administrative.
Et ainsi, il doit probablement rembourser un énorme indu... qui n'est même pas dû, au final.
Bienvenue au RSA :mrgreen:
Dernière édition par Zorro22 le 27 Fév 2021, édité 3 fois.
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