Contrôle CAF

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 14 Fév 2021

Bonsoir,

Je suis convoquée à la CAF dans le cadre d'un contrôle. On me demande mes relevés de comptes, factures, contrats... Tout. Je n'ai rien à me reprocher sauf que je viens de m'apercevoir que je n'ai jamais rempli correctement mes déclarations trimestrielles et autres. En effet étant très peu à l'aise quand il s'agit de remplir des papiers quels qu'ils soient, j'ignorais totalement qu'il fallait déclarer les intérêts de ses comptes épargne, ainsi que toute aide régulière de ses proches.

Dans mon cas, il s'agit du règlement d'une charge mensuelle que mes proches ont continué à payer, par habitude et pour m'alléger un peu. Je devais faire le changement de RIB depuis longtemps, mais j'ai négligé de le faire. Le contrat lié à cette charge étant demandé lors du contrôle, je sais bien que l'employé va voir que cette somme n'est jamais prélevée sur mon compte courant en examinant mes relevés de compte.

D'après toutes mes recherches, je vais devoir rembourser ce "magot" à la CAF, seulement j'aimerais savoir jusqu'à quelle époque ils peuvent remonter? J'ai changé de CAF il y a 1 an et demi, vais-je aussi devoir rembourser ce que je dois à la CAF de mon ancien département? J'ai cru comprendre que la CAF remonte jusqu'à 5 ans pour obtenir des sommes dues, en particulier quand il s'agit d'une fraude. Si la personne est de bonne foi, il s'agirait de 2 ans. Quelqu'un pourrait-il me le confirmer, et me conseiller? Je ne sais pas trop quel comportement adopter lors de ce contrôle, la totale transparence étant souvent à double tranchant. Bonne soirée.
_Léa_
 
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 15 Fév 2021

@_Léa_ :
J'ai changé de CAF il y a 1 an et demi, vais-je aussi devoir rembourser ce que je dois à la CAF de mon ancien département?

Normalement, oui, sauf si l'agent de la CAF considère qu'il ne s'occupera pas de ce point-là (il peut limiter l'indu aux derniers 18 mois).

J'ai cru comprendre que la CAF remonte jusqu'à 5 ans pour obtenir des sommes dues, en particulier quand il s'agit d'une fraude. Si la personne est de bonne foi, il s'agirait de 2 ans. Quelqu'un pourrait-il me le confirmer, et me conseiller ?

Normalement, la récupération des sommes par une CAF, sauf fraude démontrée par la CAF, ne peut se faire que sur deux ans.
Avant la mise en place, récente, du "droit à l'erreur", de nombreuses CAF abusaient, et qualifiaient très souvent tout oubli déclaratif en fraude, ce qui leur permettait
de remonter sur cinq ans, et parfois même plus, via astuces juridiques. Décisions que les magsitrats administratifs cassaient souvent, avant même le "droit à l'erreur"... à condition
que l'allocataire saisisse la justice. Et c'était là le problème.
Le droit à l'erreur : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34677
Je vous invite aussi à lire les deux rapports de M. le Défenseur des Droits sur le sujet (celui de 2017 est obsolète, du fait de la promulgation du "droit à l'erreur", mais utile tout de même).
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/rapports/2017/09/lutte-contre-la-fraude-aux-prestations-sociales-a-quel-prix-pour-les-droits-des
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/communique-de-presse/2018/08/loi-pour-un-etat-au-service-dune-societe-de-confiance-le-defenseur-des
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/rapports/2019/03/rapport-le-droit-a-lerreur-et-apres

Quelles sont les prestations concernées ? le RSA, j'imagine ? Avec les primes de Noël, et une allocation logement ?

Je ne sais pas trop quel comportement adopter lors de ce contrôle, la totale transparence étant souvent à double tranchant.

De toute façon, sachez que les CAF ont tous les droits ou presque (sauf la collecte des adresses IP, mais ils passent outre),
dont celui de demander directement à votre banque vos relevés bancaires. Partant de là, comprenez que vos options sont limitées.
Après, ceci étant dit, par expérience, il faut impérativement "mettre le paquet" avant et durant le contrôle, c'est-à-dire se montrer courtois
(mais ferme, aussi, si besoin, notamment en évoquant la loi) et coopératif avec le contrôleur CAF. Pourquoi ? Parce qu'une fois qu'une "décision qui fait grief" est émise
(un indu mar exemple), ni CAF ni conseils départementaux ne reviennent généralement sur leur décision, même si l'indu est calculé "à la louche", ce qui est illégal,
et même si cette décision est contestée par recours amiable AR (RAPO) (ne l'écrivez d'ailleurs surtout pas seule, ce recours amiable, si vous devez en faire un par la suite,
mais revenez ici, ou voyez un avocat dès ce stade-là SVP, notamment histoire de ne pas oublier une demande d'annulation gracieuse de l'indu à titre subsidiaire,
en cas d'absence de fraude et d'absence d'économies - mais ce n'est pas votre cas, pour les économies ? -, et une demande de réparations).

Pour rappel, un contrôleur CAF doit être salarié de sa caisse, et non pas prestataire freelance. A priori, les CAF ont dû s'adapter à la nouvelle donne jurisprudentielle,
mais demandez tout de même. Voir SVP : https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=13&t=100944&start=0&rb_v=viewtopic

On me demande mes relevés de comptes, factures, contrats... Tout. Je n'ai rien à me reprocher sauf que je viens de m'apercevoir que je n'ai jamais rempli correctement mes déclarations trimestrielles et autres.

Les contrôles CAF sont généralement ciblés, et dans votre cas, votre caisse a pu faire usage de son "droit de communication", ou une simple consultation du fichier FICOBA,
et a pu constater que vous, par exemple, déteniez un livret A. Ceci sans le déclarer.
Ceci étant dit, par expérience, le niveau de compétence d'un agent de la CAF à l'autre est très variable.

A ce stade, conservez bien tous les papiers, copies d'écran, etc. Allez dès aujourd'hui récupérer une attestation de versement, sur la plus longue période possible,
dans votre compte caf.fr.
Cette attestation est numérotée, et a un code barre, ce qui la rend infalsifiable. C'est triste à dire, mais ma CAF avait été jusqu'à modifier mon dossier,
lorsque j'avais trainé le tout devant la justice - heureusement pour moi, j'avais ces attestations, et mon conseil départemental a bien été condamné en 2019.
Plus tard, s'il y a des difficultés, vous pourrez, pour obtenir l'accès à votre dossier, effectuer une demande de droit d'accès auprès de votre CAF (puis une plainte simple à la CNIL,
si refus de la CAF). Demandez au contrôleur le rapport de contrôle, c'est un droit, et surtout l'assurance qu'il va devoir faire son travail correctement.

Pour la prise en compte de votre épargne, si RSA, vous demanderez l'application de la Circulaire CAF du 17 novembre 2017 :
https://www.actuchomage.org/2017122927143/Social-economie-et-politique/rsa-et-taxation-epargne-la-circulaire-caf.html
Elle exempte les livrets d'épargne (hors PEL) de la taxe annuelle de 3 % : seuls les intérêts doivent être déclarés.

Si vous souhaitez préparer ce contrôle avec l'aide d'un avocat, on peut vous en recommander un (on ne touche pas d'argent de sa part).
Je ne sais pas combien il facture dans ce cas, peut-être de 50 à 100 euros TTC, je pense.
Mais je pense avoir fait le tour de la question (de manière générale, n'ayant pas les détails).

C'est la question de l'aide régulière des proches qui me chiffonne : généralement, la jurisprudence est défavorable aux allocataires du RSA sur ce point,
et beaucoup se font avoir parce que papa-mamen donnaient 200 euros par mois, et, paf, cela se transforme en gros indu de RSA, au final. Il y a des exceptions, toutefois.
Si vos proches payaient directement, par exemple, votre électricité, je ne sais pas si cela peut être inclus ou pas dans un indu de RSA. C'est un cas particulier.
Demandez la "motivation en faits et en droit" au contrôleur CAF, sur ce point, mais à mon avis, il aura du mal à vous la donner.

Pour le remboursement d'un indu de RSA, vous pouvez demander à la CAF sont étalement dans le temps, par exemple seuls 50 euros seront défalqués mensuellement du RSA.
C'est au bon vouloir de la CAF (comprendre : l'arbitraire), et comme vous détenez des économies, mieux vaut se montrer diplomate ici.

Mais si vous estimez l'indu mal calculé, vous pouvez vous lancer dans une procédure contentieuse. Les frais d'avocat en première instance coûtent généralement, quand
négociés au forfait, de 900 à 1000 euros TTC (ce qui inclus aussi la rédaction du recours amiable : il faut généralement scinder en 150 + 850 euros TTC, dès fois que le
recours amiable aboutisse, ce qui est très rare - c'est d'ailleurs comme le dahu, on n'en a jamais vu, chez Actuchomage).

Et je le dis au cas où : attention aux plafonds illégaux d'épargne instaurés dans les départements suivants, quant au RSA : Manche, Orne, Pyrénées-orientales, Hérault.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 15 Fév 2021

Bonsoir,

Merci pour votre réponse très complète. Qui ne me rassure pas ceci dit... N'étant pas malhonnête j'ose espérer que ça n'ira pas aussi loin. Vous me répondrez sans doute que je suis naïve.

Oui ce sont le RSA, l'APL et les primes de Noël qui sont concernés.

J'ai appris que la CAF avait tous les droits en effet, et je sais que je vais devoir coopérer, dans mon intérêt. Quand je parle de "totale transparence", j'entends par là : dois-je d'emblée parler de mes erreurs au contrôleur, ou le laisser "venir"? Je me pose cette question en particulier pour la charge mensuelle réglée par mes proches. Je pars du principe que l'employé CAF va remarquer que cette charge n'apparait pas dans mes dépenses sur mon compte courant, mais il peut aussi ne pas y prêter attention. Je n'ai pas envie de me mordre les doigts d'avoir été "trop honnête". Pour être plus précise il s'agit d'une somme d'environ 20 euros qui est réglée directement par mes proches tous les mois à l'organisme, oui. Je ne reçois pas d'argent régulier autre que celui de la CAF.

Quand vous parlez d'aller récupérer une attestation de paiement sur la plus longue période, c'est dans quel intérêt? Je me demande aussi comment va être calculée la somme que je leur dois, surtout pour les intérêts.

Concernant l'appel à un avocat, je n'aurai clairement pas les moyens. Le peu d'économies que j'ai va fondre comme neige au soleil, surtout après avoir remboursé ce que je dois à la CAF. Je n'ai clairement pas l'énergie de me battre, alors s'ils veulent m'achever, qu'ils ne se gênent pas.
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 16 Fév 2021

@_Léa_ :
Je n'ai clairement pas l'énergie de me battre, alors s'ils veulent m'achever, qu'ils ne se gênent pas.

D'une part, les lois sont faites, justement, pour que rien ou presque n'achève un précaire... mais faut-il réclamer l'application des lois.
Comme je vous l'ai dit, le remboursement d'un indu peut être étalé dans le temps, si la CAF donne son accord.
D'autre part, si vous disposez de peu d'économies, vous pourrez obtenir l'aide juridictionnelle totale ou partielle (la situation est un peu floue,
actuellement, depius un récent décret de Macron : avant le décret, l'aide était presque automatique pour un bénéciaire du RSA).

Notez que si vos économies sont inférieures à l'indu, vous pourrez éventuellement demander via RAPO une remise gracieuse de l'indu,
ce qui, parfois, permet de ne rien payer - mais faut-il être de bonne foi (certaines CAF qualifient justement certains cas, lors de contrôles, de fraude,
pour justement bloquer les remises d'indu - mais les magistrats administratifs ne sont pas dupes).
Voyez par exemple cet article de 2016 (la jurisprudence a toutefois évolué depuis, ainsi que les lois) :
https://www.vpng-avocats.fr/categories/action-sociale-et-sante-11089/articles/-quelques-precisions-jurisprudentielles-dans-le-contentieux-des-refus-de-remises-gracieuses-dindu-de-rsa-68.htm

Pour info, une procédure devant un tribunal administratif permet de suspendre l'indu.

dois-je d'emblée parler de mes erreurs au contrôleur, ou le laisser "venir"?

1. Concernant l'épargne non déclarée, oui, dites le tout de suite au contrôleur. Suivant de que vous nous avez expliqué ici, dites que vous avez fait des recherches
sur internet pour préparer le contrôle, et que vous avez découvert qu'il fallait déclarer l'épargne.
2. Concernant les 20 euros mensuels, je ne sais pas quoi vous dire, vu que je ne suis pas certain que cela puisse être pris en compte par la CAF.

Et prenez une attitude de battante SVP. Il ne faut en aucun cas laisser croire au contrôleur qu'il pourra faire le contrôle "à la louche" : donc s'il vous fait des
difficultés, dites que vous demanderez le rapport de contrôle. Et demandez-lui s'il est salarié de sa CAF, et assermenté. Cela va le/la calmer direct.

Normalement, tout devrait bien se passer. Sauf évidemment l'indu que vous allez récolter, mais demandez à la CAF, une fois la notification reçue son étalement
dans le temps (si vous acceptez l'indu - sinon n'écrivez rien de tel à la CAF - cela peut valoir acceptation de l'indu, légalement -, mais passez au(x) RAPO, notamment
pour une demande de remise gracieuse).

Quand vous parlez d'aller récupérer une attestation de paiement sur la plus longue période, c'est dans quel intérêt ?

A ce stade, l'intérêt n'est pas certain, mais autant le faire, cela prend deux minutes.

Lisez aussi SVP ce sujet sur le forfait-logement : https://www.actuchomage.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=100848
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 16 Fév 2021

Bonjour,

Normalement la somme que j'aurai à rembourser ne sera pas extrêmement importante, enfin si la CAF compte de la même façon que moi... C'est pour cela que j'aimerais juste rembourser ce que je dois une bonne fois pour toutes, et vite passer à autre chose. Sans toutefois me faire spolier.

Concernant l'aide juridictionnelle, je suis allée voir les critères à remplir sur "service public.fr", et je suis bien en-dessous du plafond maximum de ressources, j'y ai donc -apparemment- droit.

Oui je pense comme vous en ce qui concerne l'aveu immédiat de l'oubli de déclaration des intérêts d'épargne, surtout que c'est sans aucun doute à cause de cela que je suis contrôlée. Pour le reste, je n'en parlerai pas, et je dirai la vérité si le contrôleur m'en parle : que je ne savais pas qu'il fallait déclarer des charges réglées par des proches. Je suivrai aussi votre conseil si jamais il me dit que je vais devoir aussi rembourser des aides à cause de cette aide, car effectivement en reprenant le Cerfa rsa, j'ai vu qu'il est noté "Précisez qui vous verse cette aide (parents, amis,ex-conjoint, associations...)" sauf que je ne reçois jamais de somme, donc s'ils veulent jouer sur les mots, moi aussi. Qu'en pensez-vous?

Je ne compte pas me laisser faire, mais disons que ça soulage de le dire. Merci pour vos conseils, d'ailleurs j'ai lu sur le site d'un avocat qu'il conseille de demander systématiquement une copie du rapport de contrôle, et de ne rien signer si on est pas d'accord avec le contenu. Qu'en pensez-vous? Je ne veux pas braquer le contrôleur, mais je ne veux pas non plus me faire avoir. Il s'agit vraiment de trouver un équilibre entre "je collabore" et "mais je ne suis pas un pigeon".

J'ai bien téléchargé les attestations de paiement, sur la plus longue période qui était proposée.

Concernant le forfait logement, j'avoue ne pas très bien comprendre de quoi il s'agit. Les aides logement vont donc baisser??
_Léa_
 
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 17 Fév 2021

@_Léa_ : avec tout ce qu'on a dit, vous serez maintenant plus en confiance face au contrôle.
j'ai lu sur le site d'un avocat qu'il conseille de demander systématiquement une copie du rapport de contrôle, et de ne rien signer si on est pas d'accord avec le contenu. Qu'en pensez-vous? Je ne veux pas braquer le contrôleur, mais je ne veux pas non plus me faire avoir. Il s'agit vraiment de trouver un équilibre entre "je collabore" et "mais je ne suis pas un pigeon".

Effectivement, ne signez rien en cas de désaccord sur le contenu du papier à signer. Vous n'avez aucune obligation légale de signer quoi que ce soit, d'ailleurs le déroulement
d'un contrôle CAF est très peu cadré par la loi et la jurisprudence, sachez-le SVP.
Notez que certaines CAF font du zèle quant à leur quota de fraudeurs à trouver :
https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/video-la-caf-a-t-elle-falsifie-des-controles-anti-fraude_3241671.html

Il s'agit vraiment de trouver un équilibre entre "je collabore" et "mais je ne suis pas un pigeon".

Oui, c'est l'état d'esprit qu'il faut avoir. Et donnez l'impression que vous êtes (très) solide.
Comme je vous l'ai dit, souvent, le contrôleur CAF est davantage quelqu'un qu'il faut mettre dans sa poche, que braquer.
On n'a jamais vu le moindre indu de RSA contesté se résoudre à l'amiable chez Actuchomage, alors qu'en amont de l'émission de l'indu, oui.

Notez aussi que beaucoup de contrôleurs CAF sont aguerris : j'ai vu il y a quelque temps dans la jurisprudence un allocataire du RSA
perdre son procès, car le magistrat a considéré comme légitime l'indu qu'il avait récolté, car, comme il ne piochait jamais un sou sur son compte bancaire,
il a été supposé par sa CAF qu'il était aidé par sa famille ou autre pour l'alimentaire, etc. :mrgreen:

Il faut bien demander au contrôleur si vous allez être fichée comme fraudeuse. Car cela peut avoir un impact sur d'autres prestations (CPAM, etc.).
Je ne vais pas entrer dans les détails, mais c'est un sujet qui me préoccupe, et le Défenseur des Droits aussi : le fichage comme fraudeur a toujours été excessif, côté CAF.

Le rapport de contrôle peut être demandé à la CAF après le contrôle, sans passer par le contrôleur, en fait.
Et une méthode encore plus subtile (mais lourde pour la CAF), c'est de demander une copie intégrale de son dossier à la CAF, dans le cadre du droit d'accès prévu par le RGPD
(il faut contacter la CNIL après un mois, si la CAF n'a pas répondu).

Si vous n'acceptez pas l'indu de RSA, notez que vous n'avez que deux mois pour contester par RAPO AR.
Normalement, vous ne récolterez pas d'indu de prime de Noël, ni d'APL, selon ce que vous nous avez dit.

Concernant le forfait logement, j'avoue ne pas très bien comprendre de quoi il s'agit. Les aides logement vont donc baisser??

Si vous percevez le RSA à son montant maximum, vous n'êtes pas concernée. Mais si vous êtes hébergée gratuitement par des proches, alors la CAF applique
un forfait-logement (une déduction de près de 70 euros mensuels du RSA Socle). Il existe une astuce pour contourner cette ponction : participer aux frais.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 17 Fév 2021

Bonjour,

La question de signer ou pas le rapport va à mon avis se poser à cause de cette charge payée par mes proches. Vraiment je ne sais pas quoi faire, car j'aimerais qu'il soit formellement démontré que le paiement d'une charge par un proche est une ressource à déclarer, ce qui en y réfléchissant n'a rien d'une évidence. A moins d'une référence claire et légale, je ne pourrai donc pas signer le rapport si le contrôleur y écrit que je m'engage à rembourser l'indu lié à cette aide. (contrairement aux intérêts des comptes épargne pour lesquels la règle est -plus ou moins- claire) sachant que je ne m'y connais de toute façon pas en droit.

Savez-vous s'il y a des sites ou des personnes/organismes à contacter pour avoir une réponse précise à ce sujet? J'aimerais trouver un texte de loi qui statue sur cette histoire de charges... Vraiment, tout ce que je lis ne me donne pas envie de signer quoique ce soit, d'après ce que je comprends une fois signé c'est trop tard, le contrôleur ayant le pouvoir. Je pense qu'il faudrait -dans l'idéal- se rendre à ce genre de RDV avec un avocat.

Ok pour le forfait logement, bon ça ne me concerne pas. Un semblant de bonne nouvelle :mrgreen:
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 18 Fév 2021

@_Léa_ :
Savez-vous s'il y a des sites ou des personnes/organismes à contacter pour avoir une réponse précise à ce sujet? J'aimerais trouver un texte de loi qui statue sur cette histoire de charges...

Vous êtes à l'une des meilleures adresses de France, lol :D Je peux vous envoyer un contact d'avocat spécialisé via la messagerie du forum, mais à mon avis ce ne sera pas gratuit
(pour l'instant, on évalue toujours le travail de cet avocat, mais du fait du covid en 2020, aucun dossier n'a été jugé pour le moment, donc on reste un peu dans le flou,
c'est pour ça que je ne publie pas son nom ici - on ne perçoit évidemment pas un centime de sa part).

Pour cette histoire de charge mensuelle de 20 euros, la CAF peut s'appuyer sur l''article R. 262-6 du Code de l'action sociale et des familles.
Voyez aussi la question au Sénat (ceci étant dit, un bon nombre de leurs réponses, quant au RSA, ont été ridiculisées par la jurisprudence, souvent contraire, donc)
https://www.senat.fr/questions/base/2013/qSEQ130204831.html
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000020526203/
Article R262-6
Les ressources prises en compte pour la détermination du montant du revenu de solidarité active comprennent, sous les réserves et selon les modalités figurant au présent chapitre, l'ensemble des ressources, de quelque nature qu'elles soient, de toutes les personnes composant le foyer, et notamment les avantages en nature ainsi que les revenus procurés par des biens mobiliers et immobiliers et par des capitaux. Les dispositions de l'article R. 132-1 sont applicables au revenu de solidarité active.


L'article R262-11 y apporte quelques réserves, donc :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000022221917/2010-12-31/
Pour l'application de l'article R. 262-6, il n'est pas tenu compte :
[...]
14° Des aides et secours financiers dont le montant ou la périodicité n'ont pas de caractère régulier ainsi que des aides et secours affectés à des dépenses concourant à l'insertion du bénéficiaire et de sa famille, notamment dans les domaines du logement, des transports, de l'éducation et de la formation ;
[...]


Mais là, l'aide que vous percevez est régulière, et de plus, et surtout, le Conseil d'Etat a déjà largement détricoté la portée de cet article dans sa jurisprudence.

Lisez par exemple l'analyse (résumé) de l'arrêt CE 397946 de 2017 :
1) Il résulte des termes mêmes des articles L. 262-3, R. 262-6 et R. 262-9 du code de l'action sociale et des familles que les avantages en nature que reçoivent les bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA) doivent être intégrés dans les ressources prises en compte pour la détermination du montant de l'allocation à laquelle ils peuvent prétendre, à l'exclusion de l'usage privatif d'un jardin. Si la fourniture d'un logement à titre gratuit doit être évaluée sur la base forfaitaire prévue par l'article R. 262-9 du code, les autres avantages en nature, telle une pension alimentaire en nature, doivent, en l'absence de dispositions réglementaires prévoyant un mode d'évaluation forfaitaire, être en principe évalués sur la base de leur valeur réelle.,,,2) A défaut d'éléments plus précis apportés par le bénéficiaire qui reçoit d'un obligé alimentaire une pension en nature correspondant tant à l'hébergement qu'à d'autres dépenses telles que la nourriture, la valeur retenue pour le calcul des ressources du bénéficiaire doit être celle de la pension déclarée par le débiteur d'aliment auprès de l'administration fiscale, laquelle doit être réputée comprendre la part forfaitaire prévue à l'article R. 262-9 pour la fourniture d'un logement à titre gratuit et, pour le surplus, la valeur réelle des autres avantages en nature.

Il faut cliquer sur "résumé", là : https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000034808248/
(vous noterez aussi la demande de remise gracieuse, qui est plutôt, selon moi, ce qui est jouable dans votre dossier, si vous êtes en situation de grande précarité financière,
c'est-à-dire avec pas ou peu d'économies, et/ou beaucoup de frais médicaux, de garderie pour les enfants, etc.).

Je pense qu'il faudrait - dans l'idéal - se rendre à ce genre de RDV avec un avocat.

C'est une idée :mrgreen: ... mais ce n'est pas gratuit.
Notez d'ailleurs que si la fraude est retenue (ce qui est peu probable, avec ce que vous nous dites), certains départements collent une amende administrative en plus de l'indu
au rsaste : https://blog.landot-avocats.net/2020/06/11/rsa-et-amende-pour-fausse-declaration-ou-pour-omission-le-president-du-conseil-departemental-a-2-ans-mais-comment-calculer-ces-2-ans/

Un argument légal, mais pas très solide, à évoquer avec le contrôleur, qui y sera peut-être sensible, est le défaut d'information de la part de la CAF et du département :
https://www.liberation.fr/checknews/2019/09/23/aider-un-proche-au-rsa-peut-il-lui-faire-perdre-son-aide_1752285/
Notez qu'un grand nombre de CAF et conseils départementaux se moquent absolument éperdument, ce malgré les condamnations, du devoir d'information vis-à-vis des allocataires.
https://m2dsplille.hypotheses.org/153

Vous pouvez aussi dire que le département pourrait ne pas être d'accord, au final, avec la CAF (sous-entendu : je contesterais, et cela fera quelques vaguelettes) :
Article R262-14
Sur décision individuelle du président du conseil départemental au vu de la situation exceptionnelle du demandeur au regard de son insertion sociale et professionnelle, il n'est pas tenu compte des libéralités consenties aux membres du foyer.
Dernière édition par Zorro22 le 18 Fév 2021, édité 5 fois.
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 18 Fév 2021

Et le contenu du document dit de Conclusions du Conseil d'Etat dans l'affaire 382371 de 2015 ne vous laissera que peu d'espoir quant aux charges :
elles peuvent vraisemblablement être prises en compte par la CAF (ce qui ne veut pas forcément dire que cela sera fait, ceci étant dit) :

La caisse d’allocations familiales de Paris a réclamé en 2013 au requérant le remboursement d’un indu de revenu de solidarité active de plus de 6000 euros, au motif qu’il bénéficiait d’un versement mensuel de sa tante auprès du propriétaire de son logement. Le président du conseil de Paris ayant confirmé cette décision, M. L... s’est tourné, sans succès, vers le tribunal administratif de Paris. Il se pourvoit à présent en cassation. Rappelons qu’en vertu de l’article L. 262-3 du code de l’action sociale et des familles, l’ensemble des ressources du foyer est pris en compte pour le calcul du RSA. [...] l’article R. 262-11 du même code énumère les prestations sociales exclues. [...] Y figurent également, au 14°, les « aides et secours financiers dont le montant ou la périodicité n’ont pas de caractère régulier ainsi que des aides et secours affectés à des dépenses concourant à l’insertion du bénéficiaire et de sa famille, notamment dans les domaines du logement, des transports, de l’éducation et de la formation ». M. L... soutient que le tribunal a commis une erreur de droit en jugeant que l’aide financière qu’il percevait de sa tante ne relevait pas de ce 14°.

Le moyen n’est pas fondé. Ce 14° est la reprise textuelle du 10° de l’ancien article 8 du décret du 12 décembre 1988, qui énumérait les prestations sociales à objet spécialisé exclues des ressources à prendre en compte pour le calcul du revenu minimum d’insertion. Vous avez jugé que ce 10° ne pouvait s’interpréter comme incluant des aides financières versées par des proches, parents ou amis, notamment en vue du remboursement de prêts bancaires destinés à l’acquisition d’un bien immobilier (CE, 23 mai 2001, A…, n° 212968 ; et implicitement : CE, 15 avril 2015, Département de la Dordogne, n° 369289). Il n’y a aucune raison de se séparer de cette interprétation. [...]
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 18 Fév 2021

Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est écrit, je vous indique le lien suivant, afin de préparer le contrôle :
https://consultation.avocat.fr/blog/pierre-henry-desfarges/article-29212-10-conseils-en-cas-de-controle-de-la-caf.html

Par exemple, l'indication comme quoi les comptes bancaires ne doivent idéalement pas contenir plus de 22 500 euros est erronée.
Il n'y a "que" trois départements où cela pose problème aux environs de ce niveau d'épargne, au RSA (et c'est d'ailleurs totalement illégal) : l'Orne, la Manche, Les Pyrénées-orientales.

Le droit du RSA est ardu, même pour les avocats, parce qu'une partie conséquente de ce droit est définie par la jurisprudence,
ou reste dans le flou, faute de jurisprudence.
Ceci étant dit, côté Pôle Emploi, c'est encore bien pire.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 18 Fév 2021

Bonjour,

Merci pour tous ces liens! Bon, pour résumer, je n'ai plus qu'à faire les yeux du chat potté si je veux espérer être exonérée du remboursement RSA lié à cette charge. :lol: Effectivement la demande de remise gracieuse est probablement la meilleure solution, ça permet de ne pas les braquer et c'est cohérent avec le fait que je ne savais pas qu'il fallait déclarer ces "ressources". Et il est clair que je ne vais pas me gêner pour dire que je n'ai jamais été informée qu'il fallait déclarer ces aides et intérêts de comptes épargne.

D'ailleurs au sujet des indus, savez-vous comment c'est calculé? J'ai fait un calcul tout simple, mais pas sûr que ce soit ça.

Merci pour votre proposition, mais j'ai pris un RDV gratuit avec un cabinet d'avocats de mon département, je n'en attends pas grand-chose mais je n'ai rien à perdre.

Je connais le site de l'avocat que vous avez mis en lien, c'est là que j'ai atterri quand j'ai commencé à faire mes palpitantes recherches. :mrgreen:
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 19 Fév 2021

@_Léa_ :
pour résumer, je n'ai plus qu'à faire les yeux du chat potté si je veux espérer être exonérée du remboursement RSA lié à cette charge.

Effectivement :D Certaines CAF sont plus cools que d'autres en la matière, donc ça peut passer.

la demande de remise gracieuse est probablement la meilleure solution

1. Faire les yeux du chat potté
2. Si ça ne marche pas, une demande de remise gracieuse. Notez SVP que, du fait de la très stricte procédure administrative, la demande de remise gracieuse
doit être formulée dans un RAPO (recours amiable) standard, envoyé impérativement en recommandé avec accusé de réception sous deux mois (un petit peu moins
en pratique, même, vu que c'est la date de réception qui compte) à M. Le Président de votre conseil départemental. Ce recours amiable doit aussi comprendre
une demande de réparations (les dommages et intérêts) de 1000 euros, en indiquant quelque chose comme "si une suite favorable n'est pas donnée à ce courrier".
Avec un rappel des faits et dates. Cela devrait être simple, dans votre cas.

au sujet des indus, savez-vous comment c'est calculé?

C'est plutôt simple, vu que la CAF n'applique pas d'intérêts légaux ou autres pénalités.
- Pour les 20 euros réglés par vos proches, les 20 euros seront comptés. Le tout rétroactivement pour deux ans.

- Pour l'épargne, deux cas (et je suppose que vous détenez moins de 30 000 euros, ce qui permet de ne pas être taxé dans le cadre de l'APL) :
* Pour les livrets d'épargne produisant des intérêts annuels immédiatement disponibles (Livret A, LEP, LDD, etc.), ce sont ces intérêts qui sont pris en compte à 100 % par la CAF.
C'est la circulaire CAF du 17 novembre 2017 qui s'applique : https://www.actuchomage.org/2017122927143/Social-economie-et-politique/rsa-et-taxation-epargne-la-circulaire-caf.html
Donc ayez les relevés bancaires nécessaires ici pour le contrôle.
Ceci étant dit, si vous avez perçu des intérêts en janvier 2019, dommage pour la CAF : c'est prescrit, car absence de fraude. C'est recouvrable sous deux ans uniquement.
Donc seuls les intérêts perçus en janvier 2020 et janvier 2021 sont concernés (si vous perceviez le RSA avant janvier 2020).
Soyez ferme sur le sujet avec le contrôleur si besoin : je suis exaspéré par le défaut d'information dans le cadre du RSA, qui continue malgré les condamnations
des administrations par la justice administrative. On a toutefois vu au fil du temps le "droit à l'erreur" se mettre en place dans les CAF, donc pas de stress, ça devrait bien se passer.
* Pour les placements de type assurance-vie, PERP, mais aussi PEL, ceux-ci sont taxés à 0,25 % de leur montant par mois. Ici, ce sera calculé rétroactivement sur deux ans.

j'ai pris un RDV gratuit avec un cabinet d'avocats de mon département, je n'en attends pas grand-chose mais je n'ai rien à perdre.

Amenez-y SVP les références que je vous ai indiquées, cela fera gagner un temps précieux à l'avocat, d'autant que le conseil est gratuit.

Tenez-nous au courant SVP ! Et bon courage ! :D
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 20 Fév 2021

Merci beaucoup. Je reviendrai :mrgreen:
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Re: Contrôle CAF

Messagede babyne » 22 Fév 2021

Bonjour,

Ce sujet m'interesse également, car ma copine n'a plus de droit pole emploi et du coup elle a demandé à toucher le RSA, du coup elle a reçu un courrier en lui demandant de renvoyer un papier que doit remplir son banquier avec le montant de ses différents comptes, puis son avis d'imposition, le probleme c'est qu'il y a eu noel et elle a eu quelques étrennes sur son compte, du coup je pense qu'elle va recevoir une réponse négative...

Mais je ne comprends pas quelques chose me dépasse, une personne qui demande le RSA c'est une personne qui n'a plus les moyens de pouvoir payer toutes ses charges, dans ce cas pour ne pas se retrouver à la rue et pouvoir manger, la famille (si elle le peut) envoi de l'argent pour aider son enfant, mais cette action est sanctionner et prive la personne de CAF... :shock: je ne comprend pas la logique, en faite il faut être en détresse totale et surtout ne pas se faire aider par la famille, ce n'est qu'à ce moment la que l'Etat prend le relais ?
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 22 Fév 2021

@babyne : la logique politique est dure et délirante, vu le montant très bas des minimas sociaux.
Si votre amie peut bénéficier de l'ASS chez Pôle Emploi, qu'elle en fasse la demande en priorité SVP.
Le RSA, c'est vraiment en dernier recours.

Et effectivement, si votre amie a reçu des étrennes, c'est à déclarer à la CAF. Et ce sera défalqué à 100 % du RSA.
Donc, pour un RSA Socle, si un parent a donné par exemple 2000 euros, elle n'aura effectivement pas le droit au RSA durant les trois mois qui suivent.
Mais elle peut renouveller sa demande ensuite (le RSA est dû le mois de la demande, notez le SVP).

Si les étrenness étaient plus modestes, le montant du RSA ne sera que partiel, mais c'est toujours mieux que rien.

Quant aux demandes de relevés bancaires de la part des conseils départementaux, en l'absence de jurisprudence connue, le sujet reste sulfureux :
https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=100757&sid=e5f9e5d65d8dc41b1f83fd690da2ec00&rb_v=viewtopic
D'ailleurs, Pôle Emploi y aura accès sous peu aussi, mais cela a demandé une loi.
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