Contrôle CAF

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 27 Fév 2021

@_Léa_ : vous pourrez aussi demander au contrôleur si ce contrôle a été demandé par la CAF ou le conseil départemental.
En effet, certains conseils départementaux payent leur CAF (parfois près de 500 euros par contrôle) pour enquêter sur certains allocataires.
Cette infomation peut éventuellement avoir une utilité juridique plus tard.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 27 Fév 2021

Zorro22 a écrit:@pitchoun : super, merci, une très belle trouvaille ! Je vais aussi la transmettre à un rsaste qui a un dossier devant un tribunal administratif en ce moment.
Cela vient en plus du droit à l'erreur, dont j'ai déjà parlé : l'administration doit toujours démontrer l'intention frauduleuse.
Même avant la mise en place du droit à l'erreur, il existait des jurisprudences du Conseil d'Etat qui disaient plus ou moins la même chose.
Ceci étant dit, le droit à l'erreur, cela concerne la justice administrative.

Car voilà : un conseil départemental peut aussi, en plus d'émettre un indu et une amende administrative (les deux relevant de la justice administrative),
amener, via le Code pénal, le rsaste devant un tribunal judiciaire (ex-tribunaux d'instance, TGI, etc.). Généralement, seuls les gros indus sont concernés.
Là, ce ne sont pas les mêmes règles qui s'appliquent.
Or, la Cour de cassation vient en effet le 13 janvier 2021 (ce qui est tout récent) de dire la même chose que le Conseil d'Etat.
La Cour de cassation va même plus loin (bien qu'il me semble avoir lu une décision récente du Conseil d'Etat disant un peu la même chose - à voir) :
l'administration ne peut pas se plaindre des effets générés par des causes dont elle est responsable : ici, le manque d'information donné à l'allocataire.
Cela fait des années que je peste contre le fait que les CAF et départements ne sont pas sanctionnés pour l'opacité délibérée qu'ils maintiennent
autour des droits et certaines obligations des allocataires, via un défaut d'information chronique. C'est notamment frappant vis-à-vis des binationaux : la condition de
résidence en France au moins 9 mois sur 12 ne leur est jamais notifiée. L'administration fabrique à dessein des fraudeurs, puis leur court après ensuite :
on en revient au sketch sur la chasse à la gallinette cendrée des inconnus, où la chasse en question est surtout pratiquée sur des animaux d'élevage.
https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8

Et bien paf, là, l'administration se prend enfin cela dans la figure. Génial !

@_Léa_ : imprimez SVP la page web de la Banque des Territoires, et ayez-là sous la main lors du contrôle.
En effet, les CAF et les départements n'indiquant jamais rien de manière vraiment explicite quant à l'obligation de déclarer les dons des proches,
un oubli déclaratif ici ne doit en aucun cas être considéré comme une fraude par l'administration.

Dans ce cadre, et vu cette évolution, ne signez surtout pas le rapport de contrôle : la signature pourrait valoir reconnaissance des faits.
Alors que là, il y a en fait beaucoup à dire.
Afin de faire pression sur le contrôleur, dites aussi que vous demanderez une remise gracieuse de l'indu au département, qui doit vous l'accorder
(cela coupera sa motivation a émettre un indu : pour info, les petits indus sont parfois gérés à 100 % par les CAF, et non les conseils départementaux,
qui se réservent le suivi des gros indus, tout en déléguant les modestes indus aux CAF, par convention).

"la cour d'appel de Lyon avait (...) condamné Mme V... à trois mois d'emprisonnement avec sursis et prononcé sur les intérêts civils." Je ne connais pas cette dame et son dossier, mais c'est quand même assez terrifiant.

C'est un indu de plus de 10 000 euros, donc pas de surprise... quand c'est frauduleux. Là, c'est l'incompétence des magistrats qui est sidérante.
Enfin, disons, côté pénal : je ne me fais aucune illusion quant à l'état de zombie de cette "justice", en matière de RSA et de ce qui gravite autour.
Côté justice administrative, ça marche encore, rassurez-vous, et un tribunal administratif n'envoie personne en prison (c'est dommage, d'ailleurs, côté administration :mrgreen: )
Mais voilà : dans cette affaire, on peut deviner en filigrane que l'allocataire n'a pas fait appel à la justice administrative.
Et ainsi, il doit probablement rembourser un énorme indu... qui n'est même pas dû, au final.
Bienvenue au RSA :mrgreen:



Bonjour,

Ok je vais imprimer l'article, et ne rien signer ça c'est sûr! Je note quand même votre idée de phrase à la place de ma signature? Effectivement plus j'y réfléchis plus je trouve anormal d'être pénalisé pour une erreur faite par ignorance et manque d'informations. La CAF peut toujours argumenter qu'il suffit de lire la notice du Cerfa, mais alors comment expliquer le nombre important d'allocataires faisant la même erreur? Nous sommes peut-être tous bêtes qui sait :mrgreen:
D'accord, donc c'est au département que je dois demander une remise gracieuse de l'indu.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 27 Fév 2021

Zorro22 a écrit:@_Léa_ : vous pourrez aussi demander au contrôleur si ce contrôle a été demandé par la CAF ou le conseil départemental.
En effet, certains conseils départementaux payent leur CAF (parfois près de 500 euros par contrôle) pour enquêter sur certains allocataires.
Cette infomation peut éventuellement avoir une utilité juridique plus tard.


Ouh la la j'ai peur de le braquer avec tout ça :lol: Eh bien ça rapporte dites-donc. J'espère que ça en vaut le coup au moins :mrgreen:
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 27 Fév 2021

@_Léa_ : en relisant un mémoire d'avocat, je réalise que vous pouvez avancer ceci au contrôleur (c'est un écran de fumée, sans vraie valeur), mais permet d'éviter la qualification
de fraude, là aussi :
Concernant l’absence de déclaration des libéralités, l'allocataire du RSA s’est fondé sur l’article 852 du Code civil et la pratique fiscale en la matière.
« Les frais de nourriture, d'entretien, d'éducation, d'apprentissage, les frais ordinaires d'équipement, ceux de noces et les présents d'usage ne doivent pas être
rapportés, sauf volonté contraire du disposant. Le caractère de présent d'usage s'apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant.
»


Je note quand même votre idée de phrase à la place de ma signature ?

Oui. Bien qu'un courrier AR le lendemain soit peut-être à écrire aussi à la direction de la CAF.

La CAF peut toujours argumenter qu'il suffit de lire la notice du Cerfa, mais alors comment expliquer le nombre important d'allocataires faisant la même erreur?

Ces erreurs déclaratives sont nombreuses, effectivement. C'est aussi pour cela que les départements ont lancé la "chasse aux fraudeurs", qui est aussi
une grande "chasse aux trésors", qui permet ensuite de faire des dons financiers très politiques et très intéressés aux associations sportives du coin :?

D'accord, donc c'est au département que je dois demander une remise gracieuse de l'indu.

Attention : cette demande ne s'effectue pas selon la procédure de remise gracieuse de l'indu que la CAF vous suggèrera plus tard (procédure qui, d'ailleurs, vaut acceptation
de l'indu, et ne sert généralement à rien, sauf à valider l'indu - bien joué, les CAF :mrgreen: ).
Elle se formule à l'intérieur du RAPO (recours amiable) adressé en AR à M. le Président du Conseil départemental. Revenez vers nous à ce moment-là.

Ah oui : et suite au contrôle, vérifiez bien tous les quinze jours votre espace caf.fr, histoire de voir si un indu n'y figure pas : il n'y a que deux mois pour contester.
Comme j'ai coutume de le dire, plus l'indu est illégal, plus les formes administratives légales de notification ne sont pas respectées : donc vous ne recevrez pas forcément
un courrier papier.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 27 Fév 2021

Zorro22 a écrit:@_Léa_ : en relisant un mémoire d'avocat, je réalise que vous pouvez avancer ceci au contrôleur (c'est un écran de fumée, sans vraie valeur), mais permet d'éviter la qualification
de fraude, là aussi :
Concernant l’absence de déclaration des libéralités, l'allocataire du RSA s’est fondé sur l’article 852 du Code civil et la pratique fiscale en la matière.
« Les frais de nourriture, d'entretien, d'éducation, d'apprentissage, les frais ordinaires d'équipement, ceux de noces et les présents d'usage ne doivent pas être
rapportés, sauf volonté contraire du disposant. Le caractère de présent d'usage s'apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant.
»


Je note quand même votre idée de phrase à la place de ma signature ?

Oui. Bien qu'un courrier AR le lendemain soit peut-être à écrire aussi à la direction de la CAF.

La CAF peut toujours argumenter qu'il suffit de lire la notice du Cerfa, mais alors comment expliquer le nombre important d'allocataires faisant la même erreur?

Ces erreurs déclaratives sont nombreuses, effectivement. C'est aussi pour cela que les départements ont lancé la "chasse aux fraudeurs", qui est aussi
une grande "chasse aux trésors", qui permet ensuite de faire des dons financiers très politiques et très intéressés aux associations sportives du coin :?

D'accord, donc c'est au département que je dois demander une remise gracieuse de l'indu.

Attention : cette demande ne s'effectue pas selon la procédure de remise gracieuse de l'indu que la CAF vous suggèrera plus tard (procédure qui, d'ailleurs, vaut acceptation
de l'indu, et ne sert généralement à rien, sauf à valider l'indu - bien joué, les CAF :mrgreen: ).
Elle se formule à l'intérieur du RAPO (recours amiable) adressé en AR à M. le Président du Conseil départemental. Revenez vers nous à ce moment-là.

Ah oui : et suite au contrôle, vérifiez bien tous les quinze jours votre espace caf.fr, histoire de voir si un indu n'y figure pas : il n'y a que deux mois pour contester.
Comme j'ai coutume de le dire, plus l'indu est illégal, plus les formes administratives légales de notification ne sont pas respectées : donc vous ne recevrez pas forcément
un courrier papier.



N'y connaissant rien en droit j'ai du mal à saisir le contexte de l'article 852 et le lien avec la CAF... De toute façon je pourrai en parler à l'avocat.

Désolée pour toutes mes questions, mais j'en ai encore -_-'

1) Que puis-je mettre dans le courrier en AR à envoyer à la CAF le lendemain du contrôle? Je contextualise et notifie mon désaccord avec le rapport du contrôleur, ou j'entre dans les détails?

2) Quand vous dites à propos de la demande de remise gracieuse "Elle se formule à l'intérieur du RAPO", il y a quelque chose d'autre à faire à part la lettre en AR dans le cadre de cette procédure? C'est le terme RAPO qui me déstabilise un peu. Oui je reviendrai vers vous, parce que je suis un peu (beaucoup) perdue.

3) Concernant la vérification de mon compte CAF pour surveiller un éventuel indu, je ne comprends pas bien : je vais de toute façon le contester avec le courrier envoyé au président du Conseil départemental, cela ne suffit pas? Que dois-je donc faire si l'indu apparait? Et pourquoi peut-il apparaitre ou pas?

Bye bye ma santé mentale :lol:
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 27 Fév 2021

@_Léa_ : Là, on est déjà dans l'après-contrôle, donc il n'est pas utile pour le moment de réfléchir aussi loin.

3) Concernant la vérification de mon compte CAF pour surveiller un éventuel indu, je ne comprends pas bien : je vais de toute façon le contester avec le courrier envoyé au président du Conseil départemental, cela ne suffit pas? Que dois-je donc faire si l'indu apparait? Et pourquoi peut-il apparaitre ou pas?

Un indu se conteste sous deux mois par RAPO AR adressé à M. le Président de votre conseil départemental.
Le délai de deux mois est impératif. C'est pour cela que, si la CAF ne vous adresse pas l'indu en version papier, sous prétexte que vous avez accès à caf.fr,
vous ne verrez pas cet indu sous deux mois, si vous ne vérifiez pas votre espace caf.fr régulièrement.
Or, après deux mois, vous devrez probablement cet indu (disons que je ne connais pas de jurisprudence pour le moment quant à contester une absence de notification
par courrier papier - il possible que cela existe dans le futur, mais pour le moment, je n'en ai pas connaissance).

2) Quand vous dites à propos de la demande de remise gracieuse "Elle se formule à l'intérieur du RAPO", il y a quelque chose d'autre à faire à part la lettre en AR dans le cadre de cette procédure? C'est le terme RAPO qui me déstabilise un peu. Oui je reviendrai vers vous, parce que je suis un peu (beaucoup) perdue.

Tout ce qu'il y a à faire après le contrôle :
1. Adresser un AR à la direction de votre CAF pour contester les conclusions du contrôle, si besoin.
2. Adresser un RAPO AR adressé à M. le Président de votre conseil départemental, une fois l'indu CAF notifié (ou repéré dans votre espace personnel caf.fr).
Sous deux mois impérativement, à partir de la date indiquée sur le courrier d"indu. Ce courrier-ci a un effet suspensif sur l'indu.
Il faut conserver les bordereaux AR.

1) Que puis-je mettre dans le courrier en AR à envoyer à la CAF le lendemain du contrôle? Je contextualise et notifie mon désaccord avec le rapport du contrôleur, ou j'entre dans les détails?

Je ne suis pas certain, ça dépend des situations : indiquer un total désaccord en très peu de mots, et sans parler des détails, est possible dans l'absolu.
Mieux vaut s'en tenir à ça, par défaut. Tenez-nous au courant.
A priori, il faut aussi écrire que vous ne reconnaissez pas la matérialité des sommes prétendûment dues, du fait de l'absence d'informations de la part de la CAF et du département,
qui portent à eux seuls la responsabilité du problème. Et doivent donc en assumer les conséquences.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 27 Fév 2021

Merci beaucoup :wink:
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 10 Mar 2021

Bonsoir,

De retour car je suis tombée sur un lien CAF qui indique la façon dont un allocataire doit remplir sa déclaration trimestrielle RSA. (j'aurais bien aimé tomber dessus plus tôt -_-)

Il est écrit que le CEL fait partie des comptes épargne dont on doit déclarer le capital, je n'avais pas compris cela puisque je pensais que le CEL était rangé dans la même catégorie que le livret A, LEP etc, et qu'on ne devait donc déclarer que les intérêts. Je veux être sûre de ne pas dire de bêtises pendant le contrôle, (qui approche à grands pas) donc comment démêler le vrai du faux? Le lien : https://www.caf.fr/sites/default/files/ ... DT-Rsa.pdf (tout en bas à gauche)
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 11 Mar 2021

@_Léa_ : la question de la taxation des CEL dans le cadre du RSA n'est pas tranchée par une jurisprudence du Conseil d'Etat.
Peut-être qu'une jurisprudence de première instance existe sur le sujet, et ainsi les CAF en sont informées, mais comme ces jurisprudences ne se retrouvent pas en ligne,
nous, nous ne le savons pas. Et cela resterait de toute façon fragile, vu que les tribunaux administratifs se sont fréquemment trompés sur ces sujets entre 2009 et 2015.
Donc vous pouvez rester sur votre position que le CEL est un livret. Mais la CAF peut aussi rester sur la sienne.

De fait, selon : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F16136
Les intérêts du CEL sont capitalisables : au 31 décembre de chaque année, ils viennent s'ajouter au capital épargne et deviennent producteurs d'intérêts supplémentaires.

Là, ça fonctionne comme certains produits de placements de type OPCVM/SICAV, eux taxables à 3 % par an.

Mais : à la différence d'un PEL ou d'une SICAV, de l'argent peut être retiré du CEL n'importe quand : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33923
Donc les intérêts du CEL pourraient éventuellement être considérés comme de vrais intérêts, proches de ceux des livrets d'épargne.

Tenez-nous au courant ! Bon courage.
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 11 Mar 2021

Zorro22 a écrit:@_Léa_ : la question de la taxation des CEL dans le cadre du RSA n'est pas tranchée par une jurisprudence du Conseil d'Etat.
Peut-être qu'une jurisprudence de première instance existe sur le sujet, et ainsi les CAF en sont informées, mais comme ces jurisprudences ne se retrouvent pas en ligne,
nous, nous ne le savons pas. Et cela resterait de toute façon fragile, vu que les tribunaux administratifs se sont fréquemment trompés sur ces sujets entre 2009 et 2015.
Donc vous pouvez rester sur votre position que le CEL est un livret. Mais la CAF peut aussi rester sur la sienne.

De fait, selon : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F16136
Les intérêts du CEL sont capitalisables : au 31 décembre de chaque année, ils viennent s'ajouter au capital épargne et deviennent producteurs d'intérêts supplémentaires.

Là, ça fonctionne comme certains produits de placements de type OPCVM/SICAV, eux taxables à 3 % par an.

Mais : à la différence d'un PEL ou d'une SICAV, de l'argent peut être retiré du CEL n'importe quand : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33923
Donc les intérêts du CEL pourraient éventuellement être considérés comme de vrais intérêts, proches de ceux des livrets d'épargne.

Tenez-nous au courant ! Bon courage.


Merci encore!
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Re: Contrôle CAF

Messagede Zorro22 » 12 Avr 2021

Pas de nouveauté dans ce fil, je donne juste le lien vers le pavé que j'ai écrit, notamment sur les PEL, avant-hier :
https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=101816&sid=8806622336df7795f052732fb5c52e5b&rb_v=viewtopic&start=15
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Re: Contrôle CAF

Messagede _Léa_ » 17 Avr 2021

Zorro22 a écrit:Pas de nouveauté dans ce fil, je donne juste le lien vers le pavé que j'ai écrit, notamment sur les PEL, avant-hier :
https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=101816&sid=8806622336df7795f052732fb5c52e5b&rb_v=viewtopic&start=15


Je vous ai envoyé un MP.
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