RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 31 Oct 2019

Un département n'est pas un organisme de sécurité sociale, c'est là, le truc et astuce :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France#Sp%C3%A9cificit%C3%A9_du_revenu_de_solidarit%C3%A9_active
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede RaoulPiconBière » 31 Oct 2019

Votre lien Wikipedia :
Le revenu de solidarité active (RSA) est une allocation française versée par les caisses d'allocations familiales (CAF) et les caisses de la mutualité sociale agricole (MSA) mais gérée par les conseils départementaux qui ne font pas partie de la Sécurité sociale telle que définie dans le présent article.


Le RSA selon Wikipedia :
Le revenu de solidarité active (RSA) est une prestation sociale française,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de ... %A9_active



La prestation sociale selon Wikipedia :
Les prestations sociales, dans le domaine de la sécurité sociale ou de la protection sociale, sont des transferts versés pour réduire la charge financière (prise en charge totale ou partielle) associée à six grandes catégories de risques :
La vieillesse et la survie (pensions de retraite, de réversion, garantie dépendance)
La santé (assurance maladie, pension d'invalidité, allocation supplémentaire d'invalidité, allocation aux adultes handicapés, accidents du travail, maladies professionnelles)
La famille (prestations familiales liées à la maternité, aux allocations familiales, à la garde d'enfant à domicile)
Le chômage (assurance chômage), l'insertion professionnelle
Le logement (allocations logement)
La pauvreté (minimum vieillesse, minima sociaux)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prestation_sociale


Ps :
Je n'ai jamais compris pas le sens qu'il faut donner à l'emojicone: :mrgreen:
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 01 Nov 2019

@RaoulPiconBière : vos liens n'arrivent pas à prouver l'inverse de ce que je dis :
un conseil départemental, pas plus que Pôle Emploi, n'est un organisme de sécurité sociale. Alors que CAF, MSA, CPAM (par exemple), oui.
C'est un point de droit qui est peut-être essentiel dans cette histoire de relevés bancaires exigés par les départements.
A ce stade, et en l'absence de jurisprudence, il peut être argumenté qu'un conseil départemental n'a pas à empiéter sur les prérogatives de la CAF.

Quant à l'émoticône :mrgreen: : http://arrosoirs-secateurs.com/forum/viewtopic.php?t=538
Je le perçois comme une sorte de rire ironique ou rire cynique désabusé, et le situe aussi dans le registre du clin d’œil rieur et de l'auto-dérision.
Il est vrai que chacun peut en avoir son interprétation.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 07 Nov 2019

Je recopie une partie des pages n°10 et n°11 du rapport de mars 2019 de M. le Défenseur des Droits.
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/rapports/2019/03/rapport-le-droit-a-lerreur-et-apres
Ceci correspond à ce que j'en pense. Mais il est surprenant, là encore, de voir l'Etat se dérober, lorsqu'il lui est demandé des clarifications, ce qui permet
à l'arbitraire de régner en maître, là où il ne devrait pas exister.

<<
Dans son rapport, le Défenseur des droits rappelait que l’exercice du contrôle des conditions d’ouverture ou de maintien de droit au RSA est dévolu à la fois aux agents des
CAF/MSA dans le cadre des articles L. 114-9 à L. 114-22-1 du code de la sécurité sociale mais également aux agents des conseils départementaux au titre des articles L. 133-1
et suivants du code de l’action sociale et des familles.

Alors que pour les agents de contrôle des CAF/MSA, l’agrément et l’assermentation sont obligatoires, les agents départementaux sont uniquement habilités par le président
de leur collectivité s’agissant du contrôle des bénéficiaires du RSA.

Le code de l’action sociale et des familles, tout en précisant que les agents départementaux habilités ont compétence pour contrôler le respect des règles applicables aux
différentes aides sociales, semble circonscrire cette faculté de contrôle à des demandes formulées auprès des administrations publiques et non directement auprès
des bénéficiaires
.

Cette interprétation du texte apparaît confortée par l’article R. 262-83 du même code, lequel rappelle que « le bénéficiaire du RSA ainsi que les membres du foyer sont tenus de
produire, à la demande de l’organisme chargé du service de la prestation et au moins une fois par an, toute pièce justificative nécessaire […] ».

Or, les conseils départementaux ne sont pas chargés du service du RSA, assuré par les CAF et MSA.
À cet égard, les articles du code de la sécurité sociale relatifs aux modalités de contrôle de la fraude aux prestations sociales
confient uniquement aux organismes de sécurité sociale, et non aux collectivités, les opérations de contrôle.

Pourtant, certains conseils départementaux pratiquent des contrôles à grande échelle directement auprès des bénéficiaires. Face à ce cadre juridique flou interprété de façon
disparate
, le Défenseur des droits a sollicité une clarification de l’articulation des compétences
entre ces collectivités territoriales et les organismes débiteurs de prestations familiales (recommandation n°5).

Or, le Ministère des solidarités et de la santé ne s’est pas estimé compétent pour y donner suite, au motif que « les attributions des conseils départementaux figurent dans le
code général des collectivités territoriales ».
Le Défenseur des droits estime que cette position revient à nier l’insécurité juridique à laquelle les usagers sont confrontés. Elle est en outre susceptible d’alimenter
les dérives potentielles des collectivités dans le contrôle du RSA ainsi que la perte de repères d’un public déjà fragilisé pris dans les rouages complexes de l’aide sociale.

>>
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede noko » 14 Nov 2019

Bonjour à tous,

Je me permets de réactiver ce post car une personne de mon entourage subi actuellement une procédure de contrôle par le conseil départemental qui lui a demandé il y a quelques mois de lui fournir une liste longue comme le bras de justificatifs et notamment les fameux relevés bancaires.

De bonne foi, cette personne a transmis aux services du département l'ensemble des justificatifs demandés mais les copies des relevés bancaires ne suffisent apparemment pas car on lui demande maintenant de justifier chaque ligne de crédit de son compte bancaire (essentiellement des petites sommes reçues par virement ou chèque à l'occasion des anniversaires, des fêtes de fin d'année ou encore de ventes d'objets personnels d'occasion types livres, vêtements..., certainement pas de quoi soupçonner des revenus d'une activité salariée non déclarée ou autre) et même parfois d'indiquer les liens avec les émetteurs de certains virements bancaires.

Estimant cette fois-ci que le conseil départemental va beaucoup trop loin en s’immisçant au plus profond de sa vie privée, elle ne souhaite pas faire droit à cette demande.

D'où mes questions : le peut-elle et quels sont les risques (en plus d'une suspension du RSA et/ou d'une demande de restitution) ? Est-ce que certains auraient connaissance d'avancées juridiques ou politiques sur cette épineuse question ?

Merci d'avance à tous.
noko
 
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 15 Nov 2019

@noko : en fait, ce post (fil du forum) est actualisé au mieux, quand quelqu'un a du neuf (sur ce sujet, moi, le plus souvent),
ou quand un allocataire du RSA a une question, comme vous.

Donc, pour le moment, il n'existe rien de neuf sur le sujet, que j'ai d'ailleurs encore mis à jour il y a quelques jours.
Le problème, sur ce sujet, c'est que tant qu'un allocataire du RSA n'aura pas porté le sujet devant la justice,
il n'y aura rien de neuf,
ou presque. Pour l'instant, nous ne suivons aucun dossier dans ce cadre (mais cela ne veut pas dire
qu'un ou plusieurs allocataires ne se battent pas en solo dans leur coin - c'est très rare, mais cela arrive).

De plus, en théorie, si un conseil départemental venait à être condamné dans ce cadre (ce qui n'est pas certain), celui-ci portera à mon avis le jugement ensuite
au Conseil d'Etat. Donc, pour pouvoir se battre, faut-il pouvoir financer un avocat devant le tribunal administratif (aide juridictionnelle si RSA pas radié,
ou sinon compter environ 1000 euros), puis le Conseil d'Etat (idem, sauf compter entre 2000 et 3000 euros de frais de justice).
Les frais de justice sont récupérables en cas de victoire, mais perdus autrement. Auxquels, en cas de défaite, s'ajoutent éventuellement quelques
frais de justice à rembourser au département (mais pas toujours pour les gens au RSA) : parfois 1000 ou 2000 euros.
Il faut compter entre 15 et 36 mois pour une telle procédure, au complet.

Quant à obtenir des informations juridiques détaillées, peu de gens connaissent aussi bien le sujet que nous.
Ceci dit, si vous êtes en région parisienne, ou à proximité, je vous invite à prendre un rdv gratuit le 19/12 avec des super-experts du droit :
http://www.ordre-avocats-cassation.fr/procedures-et-demarches/les-consultations-gratuites
Vous imprimez l'intégralité du fil de ce forum, que vous apporterez avec vous. Puis vous nous ferez un retour SVP :D
S'il y a d'ailleurs des volontaires pour réaliser cette activité, merci qu'ils se manifestent SVP (je suis au milieu de la Bretagne, personnellement).
C'est tout ce qu'il reste à faire sur le sujet.

Voila. Ceci pour planter le décor, pour vous.

Dans le cas de votre proche, s'ajoute une problématique de droit supplémentaire : jusqu'où peut aller un conseil départemental en matière d'invasion
de la vie privée
(protégée par défaut par l'article 9 du Code civil, et differentes lois de l'UE), dans l'hypothèse où un conseil départemental aurait
le droit de demander des relevés bancaires (ce qui n'est déjà pas certain) ?
Le fait est que les conseils départementaux n'ont que récemment compris l'intérêt de demander des relevés bancaires : c'est une véritable chasse au trésor !
Le cadeau de Noël, le don des parents, etc., peuvent être pris en compte (mais tous les départements ne le font pas - d'ailleurs, si vous pouviez nous indiquer SVP
le département, cela aidera mon analyse : département normand, alsacien, Pyrénées-Orientales, ...?). En plus d'authentiques fraudeurs, peu nombreux,
mais qui peuvent rapporter gros. C'est une inquisition assez infâme, réalisée par des gens souvent pas ou peu formés à cela, de plus.

même parfois d'indiquer les liens avec les émetteurs de certains virements bancaires.

Le conseil départemental peut suspecter un concubinage non déclaré, cas classique, ayant parfois de lourdes conséquences pour les allocataires du RSA pris au collet.

Donc que faire ? Car voila le hic. Il est difficile de suspendre le RSA, sauf :
- Si l'allocataire ne peut apporter de preuve de recherche d'emploi ou n'a pas respecté un engagement pris dans son PPAE ou Contrat d'Engagements Réciproques ;
- Ou si l'allocataire est suspecté de fraude.

C'est là, vous l'avez compris, que réside la galère : sans réponse aux injonctions du conseil départemental, celui-ci demandera possiblement à la CAF de suspendre le RSA,
jusqu'à obtention des pièces. Et à réception des pièces demandées, le RSA sera rétabli, et payé rétroactivement.
Et l'ennui, lorsque le RSA est suspendu, c'est que l'aide juridictionnelle est un peu plus difficile à obtenir, parfois (il faut bien justifier que le RSA est simplement suspendu,
et qu'il n'y a pas eu de radiation).

Il existe un autre risque : celui de récupérer un énorme indu, si le conseil départemental est convaincu d'une fraude. Généralement, la totalité du RSA versé sur cinq ans.
Ca existe. :evil:
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 16 Nov 2019

Afin d'essayer d'avancer sur cette histoire, j'ai tenté une nouvelle démarche : écrire à Mme Agnès Buzyn, via le site web du Ministère des Solidarités et de la Santé.
Lire le message adressé ci-dessous :
<<
Madame la Ministre, comme vous le savez, les allocataires du RSA font face à de nombreux abus de la part de certains conseils départementaux, pourtant responsables de la bonne administration de cette prestation. L'arnarque de la taxe illégale de 3 % sur les livrets d'épargne en est le meilleur exemple. Aujourd'hui, je vous contacte afin de vous demander SVP de solliciter le Conseil d'Etat afin de lui demander un avis consultatif sur la question du droit (ou non) des conseils départementaux d'exiger les relevés bancaires des allocataires du RSA, ainsi que des explications détaillées - ceci alors que les CAF le font déjà, lors de contrôles. En effet, la consultation du Conseil d'Etat est prévue par l'article 112-2 du Code de justice administrative : << Le Conseil d'Etat peut être consulté par le Premier ministre ou les ministres sur les difficultés qui s'élèvent en matière administrative. >>. Il y a quelques temps, vous avez estimé que votre ministère n'est pas compétent pour apporter de réponse à cette question ( https://www.liberation.fr/checknews/2019/09/21/une-nouvelle-loi-autorise-t-elle-a-fouiller-dans-les-comptes-bancaires-des-beneficiaires-du-rsa-sans_1751831 ) : il ne l'est certes pas, mais je pense que votre devoir est de solliciter, justement, le Conseil d'Etat sur cet épineux problème, afin qu'une réponse définitive y soit apportée.
Les aspects du droit se retrouvent dans ce fil de forum très détaillé : https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=100757&sid=31ddceef82f262bc31a358117192e1ec&rb_v=viewtopic
Veuillez agréer, Madame la Ministre, l'expression de mes sentiments républicains.

>>
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede fleurine » 28 Jan 2020

Bonjour,

j'aimerais savoir si vous avez des retours concernant les relevés bancaires si on doit transmettre à la CAF, car en cherchant (qui d'ailleurs c'est assez complexe car ça ne dit pas tout) je n'ai pas trouvé s'ils ont droit de le demander ou non.

J'aimerais savoir quels sont les lois qui les autorisent et d'autre non moi j'ai vue ça :

https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... pc_ccc.pdf

mais c'est tellement complexe que ça fait des nœuds au cerveau.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 28 Jan 2020

@fleurine : oui, la CAF a le droit de contrôler les relevés bancaires des allocataires, le Conseil constitutionnel ayant jugé que le "droit de communication" n'était pas attentatoire
à la vie privée (sans blague :roll: ). Ceci alors que la CNIL avait dit que l'allocataire pouvait s'il le souhaite masquer la nature des dépenses avant communication des relevés.
Il faudrait, en l'état, plusieurs années à un allocataire très téméraire pour essayer d'inverser cet état des choses, en remontant le tout au niveau d'une juridiction européenne
(après avoir perdu en première instance, puis au Conseil d'Etat), ceci sans garantie d'obtenir un jugement favorable.

La seule inconnue sur le sujet qui demeure est de savoir si les conseils départementaux ont aussi ce droit dans le cadre du RSA. A priori non, mais rien de certain à 100 %.
Je conseille toutefois aux allocataires du RSA qui récoltent un indu facilement contestable suite à un contrôle des relevés bancaires par le département,
de contester cela dès le RAPO (recours amiable) au titre des "illégalités externes" : ça ne coûte rien de contester, quand c'est un point annexe du dossier,
et cela peut éventuellement suffire à casser la validité d'un contrôle, et de là, l'indu généré. On en saura peut-être plus d'ici 8 à 16 mois (estimation personelle).
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede fleurine » 28 Jan 2020

Et ben ... c est vraiment du n’importe quoi ... j’ai l’impression qu’on se moque des personnes qui touchent le RSA (comme ils sont dans la précarité donc ils n’ont pas de force et de pouvoir pour se défendre en gros abus de pouvoir)

C est comme même grave alors pourquoi ouvrir des prestations et de prendre des gens pour des pantins, c est aberrant,
Ils se permettent de fouiller jusqu’au fin fond du t.... je vais rester poli...je trouve ça mesquin, nous on fait de notre mieux et ils font pas circuler les infos et PAF le chien ....


Franchement je préfère ne plus être chez eux, si c’était les impôts j’aurais dit ben là c est normal en même temps on n’a pas le choix...mais là CAF abuse des loi voir même des loi qui sont plus dans leur code article .... et les pires j’ai regardé c est le RSA il regarde mais vraiment TOUT :| je dis trouvé du taf, créer votre emploi, pour ne pas subir ça on dirait de la maltraitante mental j’extrapole peut être mais c est vraiment trop
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 31 Jan 2020

Rien de neuf en soi sur le sujet, juste une précision utile supplémentaire, suite à des échanges avec @fleurine dans un autre fil du forum :

Concernant la décision n° 2019-789 QPC du 14 juin 2019 du Conseil constitutionnel, il m'avait échappé en première lecture que la lutte contre la fraude dans les prestations sociales est désormais inscrite indirectement dans la Constitution française. C'est la lecture qu'en a un avocat sur son blog :
https://blog.landot-avocats.net/2019/06/14/contentieux-sociaux-le-droit-a-communication-est-apparemment-censure-mais-en-realite-conforte-par-le-conseil-constitutionnel-et-est-proclame-bien-haut-un-objectif-d/
Je cite : « objectif de valeur constitutionnelle de lutte contre la fraude en matière de protection sociale ».
Ce n'est pas rien, c'est même majeur, en droit social.

Article d'ailleurs intéressant sur cette décision essentielle en la matière, qui souligne les quelques zones d'ombres. La décision n'est en effet pas claire à 100 %.

Bref. C'est un argument que pourra avancer un conseil départemental pour justifier la demande de relevés bancaires.
Mais il n'empêche : cette lutte contre la fraude pourrait très bien être réservée aux seules CAF. Au département de demander à la CAF de contrôler un allocataire du RSA.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 01 Fév 2021

Une nouvelle astuce du Conseil départemental de la Manche, très défavorablement connu de nos services, vue ce jour, pour accéder aux informations bancaires :
demander à l'allocataire du RSA de signer un papier avec écrit dessus :
"autorise les organismes bancaires et financiers à fournir tous les renseignements utiles sur le montant des capitaux placés et produits d'épargne."

L'allocataire du RSA n'a bien évidemment aucune obligation de signer un truc pareil.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 18 Mar 2021

En mars 2021, le Sénat a adopté une proposition de loi pour "lutter contre les fraudes sociales" (pour la fraude fiscale, on attendra).
https://www.banquedesterritoires.fr/le-senat-adopte-la-proposition-de-loi-pour-lutter-contre-les-fraudes-sociales
http://www.senat.fr/leg/tas20-079.html
Or, cette loi prévoit que les agents des conseils départementaux habilités par leur président pourront demander dès 2023 aux CAF tous documents utiles
dans la recherche de prétendues fraudes (en fait, c'est la légalisation de l'espionnage politique des allocataires du RSA).
D'où, très vraisemblablement, les relevés bancaires - mais qui ne pourront toutefois pas être demandés aux banques, et toujours pas, vraisemblablement, aux allocataires,
par les conseils départementaux.
Mais qu'importe : dès 2023, ce sont les CAF qui fourniront les relevés bancaires aux départements.

C'est la modification de l'article L114-16-1 du Code de la sécurité sociale qui permettra cela.
Sa version actuelle : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043169719
Et ce qui sera ajouté : http://www.senat.fr/enseance/2020-2021/414/Amdt_7.html

Ce qui démontre là encore qu'actuellement ces demandes de relevés bancaires par les départements sont probablement illégales.

En aparté :
- Les articles 23 et 24 du projet de loi, pour une fois utiles et essentiels, et qui incitaient l'administration à prévenir les situations illicites via une meilleure information
des assurés ont bien évidemment été supprimés par le Sénat LR/UMP : il faut maintenir l'opacité à tout prix, afin de continuer les exactions contre les rsastes,
tout en inventant des fraudeurs (nombre de fraudeurs au RSA : 0,3 % à 0,4 %, selon les CAF), ce qui continue à servir un scénario de politique-fiction
de criminalisation des allocataires de prestations sociales, permettant d'engranger des voix dans un contexte de haine sociale évidente.

- L'article 14 bis instaure un "PV d'indu" immédiat en cas de prétendue fraude, que le rsaste pourra signer ou pas (encore un nouveau piège tendu).
Rappelons que 50 à 75 % des indus de RSA des CAF sont soit bidons, soit mal calculés. Encore de la brutalité, encore de la malveillance politique.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 18 Mar 2021

Oups, l'intitulé des articles 23 et 24 était trompeur. J'avais cru comprendre que certains députés LREM souhaitaient mieux informer les rsastes.
Le contenu des articles en question n'avait en fait rien à voir.
Mea Culpa. Le rapport initial avec les articles de loi initiaux se trouve ici : http://www.senat.fr/rap/l20-413/l20-413.html
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 06 Avr 2021

Eh oui, quand sous la menace le département n'obtient pas absolument au millimètre tous les documents qu'il demande, il coupe le RSA.
Or, en référé, le TA de Nantes vient d'ordonner au Conseil départemental de Vendée de rétablir le RSA à un auto-entrepreneur agressé par l'administration.
Le juge considère que la décision de suspension du RSA n'est ici pas motivée.
C'est une décision utile et importante, qui indique que même si l'allocataire chipote quant aux informations à donner, aucune suspension-représaille n'est possible.
La fin du chantage de la part de ces conseils départementaux : donner tous les relevés, contrats d'assurance, de bail, etc., sinon couic ?
https://actu.fr/faits-divers/vendee-prive-de-rsa-il-obtient-un-repit-devant-le-tribunal-administratif_39974365.html

C'est une évolution de la jurisprudence, qui considérait jusqu'ici qu'en cas de soupçon de fraude, le département pouvait suspendre le RSA, le temps de l'instruction du dossier.
Malgré le fait que le juriste du Conseil départemental a tenté de jouer cette carte, le magistrat n'a pas été convaincu.
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