RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 31 Oct 2019

Un département n'est pas un organisme de sécurité sociale, c'est là, le truc et astuce :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France#Sp%C3%A9cificit%C3%A9_du_revenu_de_solidarit%C3%A9_active
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede RaoulPiconBière » 31 Oct 2019

Votre lien Wikipedia :
Le revenu de solidarité active (RSA) est une allocation française versée par les caisses d'allocations familiales (CAF) et les caisses de la mutualité sociale agricole (MSA) mais gérée par les conseils départementaux qui ne font pas partie de la Sécurité sociale telle que définie dans le présent article.


Le RSA selon Wikipedia :
Le revenu de solidarité active (RSA) est une prestation sociale française,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de ... %A9_active



La prestation sociale selon Wikipedia :
Les prestations sociales, dans le domaine de la sécurité sociale ou de la protection sociale, sont des transferts versés pour réduire la charge financière (prise en charge totale ou partielle) associée à six grandes catégories de risques :
La vieillesse et la survie (pensions de retraite, de réversion, garantie dépendance)
La santé (assurance maladie, pension d'invalidité, allocation supplémentaire d'invalidité, allocation aux adultes handicapés, accidents du travail, maladies professionnelles)
La famille (prestations familiales liées à la maternité, aux allocations familiales, à la garde d'enfant à domicile)
Le chômage (assurance chômage), l'insertion professionnelle
Le logement (allocations logement)
La pauvreté (minimum vieillesse, minima sociaux)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prestation_sociale


Ps :
Je n'ai jamais compris pas le sens qu'il faut donner à l'emojicone: :mrgreen:
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 01 Nov 2019

@RaoulPiconBière : vos liens n'arrivent pas à prouver l'inverse de ce que je dis :
un conseil départemental, pas plus que Pôle Emploi, n'est un organisme de sécurité sociale. Alors que CAF, MSA, CPAM (par exemple), oui.
C'est un point de droit qui est peut-être essentiel dans cette histoire de relevés bancaires exigés par les départements.
A ce stade, et en l'absence de jurisprudence, il peut être argumenté qu'un conseil départemental n'a pas à empiéter sur les prérogatives de la CAF.

Quant à l'émoticône :mrgreen: : http://arrosoirs-secateurs.com/forum/viewtopic.php?t=538
Je le perçois comme une sorte de rire ironique ou rire cynique désabusé, et le situe aussi dans le registre du clin d’œil rieur et de l'auto-dérision.
Il est vrai que chacun peut en avoir son interprétation.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 07 Nov 2019

Je recopie une partie des pages n°10 et n°11 du rapport de mars 2019 de M. le Défenseur des Droits.
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/rapports/2019/03/rapport-le-droit-a-lerreur-et-apres
Ceci correspond à ce que j'en pense. Mais il est surprenant, là encore, de voir l'Etat se dérober, lorsqu'il lui est demandé des clarifications, ce qui permet
à l'arbitraire de régner en maître, là où il ne devrait pas exister.

<<
Dans son rapport, le Défenseur des droits rappelait que l’exercice du contrôle des conditions d’ouverture ou de maintien de droit au RSA est dévolu à la fois aux agents des
CAF/MSA dans le cadre des articles L. 114-9 à L. 114-22-1 du code de la sécurité sociale mais également aux agents des conseils départementaux au titre des articles L. 133-1
et suivants du code de l’action sociale et des familles.

Alors que pour les agents de contrôle des CAF/MSA, l’agrément et l’assermentation sont obligatoires, les agents départementaux sont uniquement habilités par le président
de leur collectivité s’agissant du contrôle des bénéficiaires du RSA.

Le code de l’action sociale et des familles, tout en précisant que les agents départementaux habilités ont compétence pour contrôler le respect des règles applicables aux
différentes aides sociales, semble circonscrire cette faculté de contrôle à des demandes formulées auprès des administrations publiques et non directement auprès
des bénéficiaires
.

Cette interprétation du texte apparaît confortée par l’article R. 262-83 du même code, lequel rappelle que « le bénéficiaire du RSA ainsi que les membres du foyer sont tenus de
produire, à la demande de l’organisme chargé du service de la prestation et au moins une fois par an, toute pièce justificative nécessaire […] ».

Or, les conseils départementaux ne sont pas chargés du service du RSA, assuré par les CAF et MSA.
À cet égard, les articles du code de la sécurité sociale relatifs aux modalités de contrôle de la fraude aux prestations sociales
confient uniquement aux organismes de sécurité sociale, et non aux collectivités, les opérations de contrôle.

Pourtant, certains conseils départementaux pratiquent des contrôles à grande échelle directement auprès des bénéficiaires. Face à ce cadre juridique flou interprété de façon
disparate
, le Défenseur des droits a sollicité une clarification de l’articulation des compétences
entre ces collectivités territoriales et les organismes débiteurs de prestations familiales (recommandation n°5).

Or, le Ministère des solidarités et de la santé ne s’est pas estimé compétent pour y donner suite, au motif que « les attributions des conseils départementaux figurent dans le
code général des collectivités territoriales ».
Le Défenseur des droits estime que cette position revient à nier l’insécurité juridique à laquelle les usagers sont confrontés. Elle est en outre susceptible d’alimenter
les dérives potentielles des collectivités dans le contrôle du RSA ainsi que la perte de repères d’un public déjà fragilisé pris dans les rouages complexes de l’aide sociale.

>>
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede noko » 14 Nov 2019

Bonjour à tous,

Je me permets de réactiver ce post car une personne de mon entourage subi actuellement une procédure de contrôle par le conseil départemental qui lui a demandé il y a quelques mois de lui fournir une liste longue comme le bras de justificatifs et notamment les fameux relevés bancaires.

De bonne foi, cette personne a transmis aux services du département l'ensemble des justificatifs demandés mais les copies des relevés bancaires ne suffisent apparemment pas car on lui demande maintenant de justifier chaque ligne de crédit de son compte bancaire (essentiellement des petites sommes reçues par virement ou chèque à l'occasion des anniversaires, des fêtes de fin d'année ou encore de ventes d'objets personnels d'occasion types livres, vêtements..., certainement pas de quoi soupçonner des revenus d'une activité salariée non déclarée ou autre) et même parfois d'indiquer les liens avec les émetteurs de certains virements bancaires.

Estimant cette fois-ci que le conseil départemental va beaucoup trop loin en s’immisçant au plus profond de sa vie privée, elle ne souhaite pas faire droit à cette demande.

D'où mes questions : le peut-elle et quels sont les risques (en plus d'une suspension du RSA et/ou d'une demande de restitution) ? Est-ce que certains auraient connaissance d'avancées juridiques ou politiques sur cette épineuse question ?

Merci d'avance à tous.
noko
 
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 15 Nov 2019

@noko : en fait, ce post (fil du forum) est actualisé au mieux, quand quelqu'un a du neuf (sur ce sujet, moi, le plus souvent),
ou quand un allocataire du RSA a une question, comme vous.

Donc, pour le moment, il n'existe rien de neuf sur le sujet, que j'ai d'ailleurs encore mis à jour il y a quelques jours.
Le problème, sur ce sujet, c'est que tant qu'un allocataire du RSA n'aura pas porté le sujet devant la justice,
il n'y aura rien de neuf,
ou presque. Pour l'instant, nous ne suivons aucun dossier dans ce cadre (mais cela ne veut pas dire
qu'un ou plusieurs allocataires ne se battent pas en solo dans leur coin - c'est très rare, mais cela arrive).

De plus, en théorie, si un conseil départemental venait à être condamné dans ce cadre (ce qui n'est pas certain), celui-ci portera à mon avis le jugement ensuite
au Conseil d'Etat. Donc, pour pouvoir se battre, faut-il pouvoir financer un avocat devant le tribunal administratif (aide juridictionnelle si RSA pas radié,
ou sinon compter environ 1000 euros), puis le Conseil d'Etat (idem, sauf compter entre 2000 et 3000 euros de frais de justice).
Les frais de justice sont récupérables en cas de victoire, mais perdus autrement. Auxquels, en cas de défaite, s'ajoutent éventuellement quelques
frais de justice à rembourser au département (mais pas toujours pour les gens au RSA) : parfois 1000 ou 2000 euros.
Il faut compter entre 15 et 36 mois pour une telle procédure, au complet.

Quant à obtenir des informations juridiques détaillées, peu de gens connaissent aussi bien le sujet que nous.
Ceci dit, si vous êtes en région parisienne, ou à proximité, je vous invite à prendre un rdv gratuit le 19/12 avec des super-experts du droit :
http://www.ordre-avocats-cassation.fr/procedures-et-demarches/les-consultations-gratuites
Vous imprimez l'intégralité du fil de ce forum, que vous apporterez avec vous. Puis vous nous ferez un retour SVP :D
S'il y a d'ailleurs des volontaires pour réaliser cette activité, merci qu'ils se manifestent SVP (je suis au milieu de la Bretagne, personnellement).
C'est tout ce qu'il reste à faire sur le sujet.

Voila. Ceci pour planter le décor, pour vous.

Dans le cas de votre proche, s'ajoute une problématique de droit supplémentaire : jusqu'où peut aller un conseil départemental en matière d'invasion
de la vie privée
(protégée par défaut par l'article 9 du Code civil, et differentes lois de l'UE), dans l'hypothèse où un conseil départemental aurait
le droit de demander des relevés bancaires (ce qui n'est déjà pas certain) ?
Le fait est que les conseils départementaux n'ont que récemment compris l'intérêt de demander des relevés bancaires : c'est une véritable chasse au trésor !
Le cadeau de Noël, le don des parents, etc., peuvent être pris en compte (mais tous les départements ne le font pas - d'ailleurs, si vous pouviez nous indiquer SVP
le département, cela aidera mon analyse : département normand, alsacien, Pyrénées-Orientales, ...?). En plus d'authentiques fraudeurs, peu nombreux,
mais qui peuvent rapporter gros. C'est une inquisition assez infâme, réalisée par des gens souvent pas ou peu formés à cela, de plus.

même parfois d'indiquer les liens avec les émetteurs de certains virements bancaires.

Le conseil départemental peut suspecter un concubinage non déclaré, cas classique, ayant parfois de lourdes conséquences pour les allocataires du RSA pris au collet.

Donc que faire ? Car voila le hic. Il est difficile de suspendre le RSA, sauf :
- Si l'allocataire ne peut apporter de preuve de recherche d'emploi ou n'a pas respecté un engagement pris dans son PPAE ou Contrat d'Engagements Réciproques ;
- Ou si l'allocataire est suspecté de fraude.

C'est là, vous l'avez compris, que réside la galère : sans réponse aux injonctions du conseil départemental, celui-ci demandera possiblement à la CAF de suspendre le RSA,
jusqu'à obtention des pièces. Et à réception des pièces demandées, le RSA sera rétabli, et payé rétroactivement.
Et l'ennui, lorsque le RSA est suspendu, c'est que l'aide juridictionnelle est un peu plus difficile à obtenir, parfois (il faut bien justifier que le RSA est simplement suspendu,
et qu'il n'y a pas eu de radiation).

Il existe un autre risque : celui de récupérer un énorme indu, si le conseil départemental est convaincu d'une fraude. Généralement, la totalité du RSA versé sur cinq ans.
Ca existe. :evil:
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 16 Nov 2019

Afin d'essayer d'avancer sur cette histoire, j'ai tenté une nouvelle démarche : écrire à Mme Agnès Buzyn, via le site web du Ministère des Solidarités et de la Santé.
Lire le message adressé ci-dessous :
<<
Madame la Ministre, comme vous le savez, les allocataires du RSA font face à de nombreux abus de la part de certains conseils départementaux, pourtant responsables de la bonne administration de cette prestation. L'arnarque de la taxe illégale de 3 % sur les livrets d'épargne en est le meilleur exemple. Aujourd'hui, je vous contacte afin de vous demander SVP de solliciter le Conseil d'Etat afin de lui demander un avis consultatif sur la question du droit (ou non) des conseils départementaux d'exiger les relevés bancaires des allocataires du RSA, ainsi que des explications détaillées - ceci alors que les CAF le font déjà, lors de contrôles. En effet, la consultation du Conseil d'Etat est prévue par l'article 112-2 du Code de justice administrative : << Le Conseil d'Etat peut être consulté par le Premier ministre ou les ministres sur les difficultés qui s'élèvent en matière administrative. >>. Il y a quelques temps, vous avez estimé que votre ministère n'est pas compétent pour apporter de réponse à cette question ( https://www.liberation.fr/checknews/2019/09/21/une-nouvelle-loi-autorise-t-elle-a-fouiller-dans-les-comptes-bancaires-des-beneficiaires-du-rsa-sans_1751831 ) : il ne l'est certes pas, mais je pense que votre devoir est de solliciter, justement, le Conseil d'Etat sur cet épineux problème, afin qu'une réponse définitive y soit apportée.
Les aspects du droit se retrouvent dans ce fil de forum très détaillé : https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=100757&sid=31ddceef82f262bc31a358117192e1ec&rb_v=viewtopic
Veuillez agréer, Madame la Ministre, l'expression de mes sentiments républicains.

>>
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