Radiation de RSA pour argent placé

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 05 Fév 2021

@MARINETTE50 : non, vraiment, je pense qu'il faut déplacer cet argent vers des livrets d'épargne. Il y a aussi des raisons pratiques à cela :
- Si vous n'êtes plus au RSA en janvier 2022, vous pourrez garder les intérêts de l'épargne pour vous :D
- Rajouter de la complexité à votre dossier, c'est prendre le risque de voir votre affaire perdurer jusqu'au Conseil d'Etat. Donc, étant donné que la jurisprudence est en béton
pour ce qui se rapporte au RSA at aux livrets d'épargne, il y a un effet de simplification du dossier, lorsque l'épargne se retrouve sur des livrets.

Mais de manière générale, je pense qu'il est bien de déplacer votre épargne vers des livrets d'épargne, car, si vous ne le faites pas, vous prenez le risque de perdre le procès.
Après, je ne suis pas avocat non plus, mais comme je connais ce genre de dossiers par cœur, cette histoire de compte courant ne me plait jamais.
De fait, la seule incertitude juridique qui demeure quant aux comptes courants, c'est le seuil déclenchant les 3 %. Le CD 66 considère (au pif) qu'il est à 3 000 euros,
quand le CD 38 le place à 20 000 euros. Dans votre cas, ceci dit, la question ne se pose pas, vu que vous détenez une épargne conséquente.
Et même si le CD 50 ne voit pas l'astuce, le magistrat instructeur la verra peut-être.

En principe, les sommes sur le compte courant ne sont pas considérées comme de l’épargne produisant des intérêts.
Cela étant, rien n’interdit au département de considérer le contraire et d’appliquer un taux de 3 % si le taux d’intérêt n’est pas connu….

Vu le contenu du document de Conclusions que j'ai cité il y a quelques jours, on a toutes les raisons de croire que, en droit, c'est taxable à 3 %.
Il n'existe pas de vraie jurisprudence sur le sujet, mais il serait dommage que vous deviez essuyer, et pas du bon côté, les plâtres dans cette histoire.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede ALBERT56 » 04 Avr 2021

Manche : radiés du RSA parce que jugés "trop riches", la justice leur donne raison

Le tribunal administratif de Caen a donné gain de cause à 4 allocataires du RSA de la Manche, qui avaient été radiés en raison d'une épargne trop importante selon de Département.



(...)

https://actu.fr/faits-divers/manche-radies-du-rsa-parce-que-juges-trop-riches-la-justice-leur-donne-raison_40679343.html
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede SandrineA » 04 Avr 2021

On punit ceux qui ont épargné en se serrant la ceinture à une époque. Là on leur demande de vider leur tirelire avant d obtenir le RSA. Les entreprises on leur donne de l argent et on ne leur demande rien en retour. Ils peuvent licencier sans problème.

Tout le monde ne saisit pas la justice pour dénoncer cette injustice j imagine.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Pilou » 04 Avr 2021

D'après le tribunal le département pourrais avoir gain de cause en invoquant le train de vie, ce qui pourrait rendre difficile les recours des allocataires
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 04 Avr 2021

Pilou a écrit:D'après le tribunal le département pourrais avoir gain de cause en invoquant le train de vie, ce qui pourrait rendre difficile les recours des allocataires


sauf qu'ils n'ont pas fait le calcul précis

surtout que les capitaux, ça ne pèse pas lourd dans le plafond
10° Capitaux : 2,5 % du montant à la fin de la période de référence.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/se ... 019-09-04/

Il ne reste plus qu'à trouver le plafond

Un barème forfaitaire est fixé pour chacun des éléments du train de vie. Si ce barème dépasse certains seuils, votre train de vie est pris en compte pour déterminer votre droit au RSA.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 04 Avr 2021

@ALBERT56 : merci pour l'article. En fait, l'une des personnes que j'avais aidé m'a recontacté hier, pour justement me dire qu'il venait de gagner son procès.
L'affaire a été traitée rapidement par le TA Caen, c'est bien.

@Pilou : l'affaire est pliée depuis le rejet de pourvoi du CD 50 par le Conseil d'Etat en 2019, dans un dossier identique dans lequel on avait aidé l'allocataire lésé.
Il y a probablement eu d'autres rejets auparavant, mais comme ce n'est pas accessible, on ne sait pas. J'avais écrit au CD 34 et CD 66 pour obtenir copie des jugements,
mais bien entendu aucune réponse (la CADA ne peut pas intervenir, ici - et il ne faut pas compter sur le greffe du TA Montpellier, déjà contacté).
Comme le dit l'avocat, « Au bout d’un moment ça suffit, il vaudrait mieux que le Département revienne sur sa délibération. ».*
« la jurisprudence est posée pour moi »
Le fait est que l'opposition siégeant au Conseil départemental de la Manche n'a pas attaqué la délibération de 2016 au Tribunal administratif de Caen sous deux mois,
comme elle aurait dû le faire, et donc désormais c'est à chaque allocataire lésé d'attaquer le conseil départemental au TA Caen. Avec la certitude de l'emporter,
si la procédure est respectée (délais légaux, RAPO, etc.). Mais là encore, on constate que sur une cinquantaine de spoliés par an dans la Manche,
moins de moitié, a priori, ose y aller.

Là encore, en matière de pauvrophobie, on constate que la justice pénale est dans le coma.
C'est une vraie honte pour l'UMP/LR, car tout cela est très peu républicain, en plus d'être moralement très choquant.
L'article tombe à pic avant les élections (mais j'ai peur que cela leur fasse engranger des voix en plus).
En Alsace et en Normandie, la pauvrophobie, ça rapporte gros, électoralement.

Bonnes fêtes de Pâques à tous.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede pitchoun » 04 Avr 2021

A votre avis, ils entendent quoi au juste par "train de vie" ?
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 05 Avr 2021

pitchoun a écrit:A votre avis, ils entendent quoi au juste par "train de vie" ?


J'en parle en haut : je ne trouve pas le plafond
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/se ... 019-09-04/

Si vous donnez 1000 à du personnel de maison, ils prennent 80% de la dépense
Si vous avez un Picasso, ils prennent 0.75% de la valeur du tableau

Si vous avez 1 000 000 € sur votre compte au dernier jour du mois, ils prennent 2.5%

Ils additionnent et ils comparent à un chiffre que je ne trouve pas
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede va43200 » 05 Avr 2021

Bonjour,

Le seuil est ici : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 0031694389
Il faut comparer ce que vous touchez pendant un trimestre et le montant du train de vie calculé.
Si votre train de vie est égal ou supérieur à deux fois vos droits au RSA cumulés pendant 1 trimestre, vous n'avez pas droit au RSA.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Pilou » 05 Avr 2021

La question qui se pose maintenant est quand, comment et pourquoi peuvent-ils décider de prendre en compte le train de vie ???
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Ugolin » 05 Avr 2021

Merci j'avais pas vu pour le plafond
Apparemment ça prend aussi les APL

A mon avis, pour le train de vie, c'est un mix entre Big Brother Ordinateur et les visites CAF à domicile
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 05 Avr 2021

Trouvaille intéressante de @va43200 : l'article R262-79 du CASF. Or : pas de jurisprudence du Conseil d'Etat là-dessus, donc on n'en saura pas plus.

Débat intéressant.

De fait, si l'allocataire du RSA dépense deux fois plus que le montant de son allocation (ce qui suppose de piocher dans les économies),
l'article de loi dit que "l'évaluation forfaitaire des éléments du train de vie est prise en compte pour la détermination du droit au revenu de solidarité active".
Supposons qu'un rsaste dépense 1 500 euros par mois en piochant dans ses économies durant trois mois pour, par exemple, participer à ses frais à des événements sportifs ici et là
en France durant un été.
Qu'est-ce que la CAF peut faire si elle a vent de cette situation ? Je n'en sais rien. Le contexte légal est un peu flou (articles L262-41, R262-74, R262-79, etc du CASF).
Donc c'est à la jurisprudence de combler les vides. Mais depuis plus de dix ans, rien n'a été examiné dans un jugement là-dessus par le Conseil d'Etat.
La CAF peut éventuellement appliquer les règles se rapportant à l'évaluation du train de vie pour ce trimestre-là (à supposer que cela colle à un trimestre CAF entier),
au titre du 8° de l'article R262-74. Donc ça peut annuler un trimestre de RSA. C'est surprenant. Ne pas acheter d'ordinateur à plus de 1 000 euros, ça peut poser problème,
au RSA, apparemment (6°de l'article R262-74 du CASF) : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006074069/LEGISCTA000020524960/2019-09-04/
De même : pas de voiture à plus de 10 000 euros. Si c'est pas du contrôle social au millimètre, ça ...

@Ugolin :
Si vous avez 1 000 000 € sur votre compte au dernier jour du mois, ils prennent 2.5%

En fait, on peut comprendre les articles de loi liés au train de vie de différente manière : pour moi, afin d'activer ces articles, il faut impérativement que le département
constate une disproportion marquée entre le train de vie et le montant du RSA, puis active par lettre AR ce dispositif, sinon ce sont les règles classiques qui s'appliquent
(épargne sur PEL taxée à 3 % l'an, etc.). Voir SVP la seule analyse connue donnée par le Conseil d'Etat avec son jugement n°416043 du 18 février 2019 :
Les articles L. 262-41 et R. 262-74 du code de l'action sociale et des familles (CASF) sont seuls applicables lorsque, constatant une disproportion marquée entre le train de vie et les ressources déclarées par un demandeur ou un bénéficiaire du revenu de solidarité active (RSA), le président du conseil départemental ou les organismes chargés de l'instruction des demandes ou du versement de l'allocation, entendent déterminer son droit au RSA en fonction des éléments de train de vie de son foyer.

Donc concrètement, avec une collection de Picasso dans le salon, il n'y aura pas de RSA, si le département ordonne une évaluation du train de vie.
Mais s'il ne l'ordonne pas ? On peut supposer que la taxe de 3 % l'an s'applique, donc pas de RSA non plus.
Mais le cas des 1 000 000 euros d'épargne est particulier : hors des livrets d'épargne, au RSA, cette somme est taxée à 3 % l'an (0,25 % par mois),
et donc cela annule le RSA. Par contre, il reste un flou pour des sommes si importantes, lorsqu'elles sont placées sur des livrets d'épargne : logiquement, seul un trimestre
de RSA est annulable, via les règles s'appliquant à l'épargne détenue. Mais il y a peut-être eu des dossiers déjà jugés en première instance, sur la base du train de vie, justement.

Dans le cas du Conseil départemental de la Manche, les modalités de prise en compte de l'épargne sont déjà définies avec précision dans le CASF,
donc aucune fantaisie d'interprétation ne leur est possible sous prétexte d'évaluation du train de vie. Plus de 22 950 euros d'épargne, cela amène un rabot du RSA
au titre de l'épargne, et de toute façon en aucun cas une radiation ou un refus de prestation. Quand bien même le rabot serait évalué illégalement à 2,5 % au titre du train de vie
et des capitaux détenus (10° de l'article R262-74), cela n'annule pas un RSA.


De toute façon, la mise en route de l'évaluation forfaitaire du train de vie doit respecter des formes précises, ce qui n'a pas été fait par le CD 50 :
Article R262-78 du CASF :
Lorsqu'il est envisagé de faire usage de la procédure prévue à l'article L. 262-41, le président du conseil départemental, sur demande ou après consultation de l'organisme chargé du service de l'allocation, en informe le demandeur ou le bénéficiaire de la prestation, par lettre recommandée avec accusé de réception. Cette lettre a pour objet :

1° De l'informer de l'objet de la procédure engagée, de son déroulement, de ses conséquences éventuelles, de sa possibilité de demander à être entendu et à être assisté, lors de cet entretien, de la personne de son choix, des sanctions applicables en cas de déclarations fausses ou incomplètes et de ce que le résultat de cette évaluation sera transmis aux autres organismes de sécurité sociale qui lui attribuent, le cas échéant, des prestations sous conditions de ressources ;

2° De l'inviter à renvoyer, dans un délai de trente jours, le questionnaire adressé par l'organisme visant à évaluer les différents éléments de son train de vie accompagné de toutes les pièces justificatives, en précisant qu'à défaut de réponse complète dans ce délai les dispositions du troisième alinéa de l'article L. 161-1-4 du code de la sécurité sociale seront appliquées.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 05 Avr 2021

Cela répond enfin à une question que je me posais depuis longtemps : la prise en compte d'1 000 000 euros d'épargne, au RSA :D
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Pilou » 05 Avr 2021

Merci pour toutes ces explications cavalier masque
petit hommage https://youtu.be/z8vnBbPwZvE

on doit donc comprendre que c'est purement arbitraire de la part de la CAF et du département qui peuvent décider sur la base de suspicions qui ne repose sur rien, d'appliquer la procédure du train de vie pour le moins intrusive
A moins que le simple fait de déclarer un patrimoine important a leurs yeux peut suffire à déclencher le procédure?
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede SandrineA » 05 Avr 2021

Si j ai un million d euros sur mon compte, je quitte pole emploi. Je peux vivre avec cet argent sans avoir besoin de me mettre à genoux devant eux.
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