Radiation de RSA pour argent placé

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 25 Juil 2019

@florian : concernant la résidence "stable et effective" en France dans le cadre du RSA, ce sont les articles L262-2 et R262-5 du Code de l'action sociale et des familles.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000031087764&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20160101
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020526206&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20090601

Je n'ai rien trouvé d'autre, tant dans la loi, que dans les jurisprudences du Conseil d'Etat.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 25 Juil 2019

@florian : quant à cette histoire d'intérêts, oui, vous devez les déclarer. Je vais y revenir.

Sachez ici que la grande majorité des CAF et des Conseils départementaux sont ici dans l"illégalité depuis des années,
et malgré des jurisprudences solides, continuent à plumer les allocataires. Un scandale national !
Voir l'article le plus récent de Mediapart sur le sujet : https://www.actuchomage.org/2018022027149/La-revue-de-presse/la-caf-persiste-a-taxer-illegalement-les-allocataires-du-rsa.html
L'association Actuchomage bataille depuis 2010 (ou 2011 ?) sur le sujet, et @Yves a déjà écrit une belle collection d'articles sur le sujet.
C'est un problème qui remplit nos forums tous les mois (et mes messageries), ce sans discontinuer. Vous devez être le deuxième ou troisième à me solliciter en juillet
sur ce point de la déclaration de l'épargne... :roll:

La circulaire CNAF du 17 novembre 2017, faisant suite à des jurisprudences solides, devait remettre l'administration dans le droit chemin.
Voir ici : https://www.actuchomage.org/2017122927143/Social-economie-et-politique/rsa-et-taxation-epargne-la-circulaire-caf.html
Qu'en fut-il ? Pas grand chose. Aujourd'hui, dans la plupart des CAF, seuls les allocataires qui se sont informés par eux-mêmes, puis qui réclament leur dû,
obtiennent la détaxation de 3 % de leurs livrets d'épargne dans le cadre du RSA.
En cause, notamment, le formulaire de déclaration trimestrielle de ressources de la CAF, où une seule case existe pour l'épargne.
Une taxation illégale de 3 % par an s'applique toujours à toute somme déclarée dans cette case, alors que les livrets d'épargne en sont exempts.
Bon nombre de CAF demandent à leurs allocataires de ne plus déclarer le montant total de leur épargne sur livret, une fois que le détail de cette épargne leur a été fournie.

A ce jour, les jurisprudences sont :
- Tribunal Administratif de Cergy-Pontoise 1600199 du 6 octobre 2016
- Conseil d'Etat 401637 du 14 juin 2017 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000034940738
- Tribunal Administratif de Rennes 1704382 du 14 mars 2019
Il en existe d'autres pour les placements complexes : parts de S.A. (société anonyme), etc.

En pratique, pour ce qui vous concerne :
- LDD, Livret bleu, LEP, Livret A, etc : pas taxable à 3 %, mais les intérêts doivent être déclarés. Donc vous devez ici janvier 2018 et janvier 2019.
- CEL : pareil que livrets, a priori.
- PEL : taxable à 3 %. Pas d'intérêt à déclarer.
- Assurance-vie : taxable à 3 %. Pas d'intérêt à déclarer.

La taxation de 3 % se fait ainsi : 0,25 % par mois et par trimestre (soit 0,75 % par trimestre, et donc 3 % par an).

Ici, il faut donc détailler dans votre recours amiable la nature de vos placements, et ce que vous devez à la CAF (les 3 % à calculer sur deux ans en arrière,
à partir du courrier de décision de la CAF. Plus, comme dit plus haut, les intérêts).

Voila ! Et dire que c'est canicule aujourd'hui ! 8)
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede florian56 » 25 Juil 2019

En me connectant aujoud’hui sur le site internet de la caf, je viens de voir que j’avais un message que je n’avais pas reçu jusqu’alors ni par mail, ni par courrier :

il s’agit d’une notification de fin de droit datant du 14 juin 2019. Ce courrier précise que
« Si vous désirez contester cette décision, vous devez obligatoirement, dans un délai
de deux mois à compter de la réception de cette lettre, et avant de saisir le Tribunal
administratif, former un recours administratif auprès du Président du Conseil
Départemental. Ce recours administratif est à adresser à votre caisse d'Allocations
familiales. »

J’ai également reçu (j’en parle dans mon premier post), une notification de créance datant du 20 juin 2019 qui me précise un peu la même chose.

Est-ce que ce sont deux choses différentes et je dois faire deux recours ?

A qui dois-je finallement l’adresser : au président du CD ou la Caf 56 ?

>> De manière générale, et selon le principe du contradictoire, vous auriez dû être mis à même de vous expliquer avant cette décision.

J’ai répondu aux questions du contrôleur (à savoir pourquoi mes déclarations semblaient avoir été faites depuis l’étranger) et fournis mes relevés bancaires mais en effet, j’ai été mis devant le fait accomplis concernant cette histoire de changement de lieu de résidence.

>> Concernant la condition de résidence, là, curieusement, rien dans la jurisprudence du Conseil d'Etat en la matière (déplacements entre départements), et la loi est floue :
pour le RSA, une résidence "stable et effective" en France suffit.


En effet, c’est ce qui est écrit partout . Le contrôleur quant à lui m’a dit qu’il faut résider plus de 6 mois dans le département où l’on touche le RSA. Après des heures à tout éplucher sur le net (soit dit en passant merci pour toutes tes lectures que j’ai déjà à peu près toutes vues!) il n’y a rien de tout ça. Le site de la Caf est clair : il faut être ressortissant français.

>> je pense qu'il serait bien que vous fassiez intervenir rapidement, ce avant la rédaction du recours amiable, un avocat dans le dossier.

J’ai déjà pris conseil auprès d’un avocat plutôt spécialisé dans l’administratif même s’il a été peu confronté à ce genre de problème. Le souci, c’est que c’est l’été et que les avocats aussi ont le droit de prendre quelques vacances.
Je pensais donc rédiger moi même le recours contentieux en apportant un maximum d’éléments et en exploitant au maximum le délais des deux mois pour avoir le temps de reprendre la suite en septembre avec lui. Mais c’est encore un peu flou pour moi les différentes options qui me sont proposées et les choses à faire en parallèle (recours administratif en même temps que recours à l’amiable, ou recours à l’amiable avant et obligatoire ?).

>> - Disposez-vous d'un contrat d'assistance juridique (souvent inclus avec les contrats d'assurance Macif, Matmut, ...) ?

Non je n’ai aucune assurance à part celle civile.
Que cela soit aussi dit en passant, la notification de droit fait que je suis actuellement sans assurance maladie, étant jusqu'à présent couvert par la CMU.

>> Sinon, vous pouvez demander l'aide juridictionnelle au Tribunal d'Instance ou de Grande Instance le plus proche de votre domicile. Notez que le fait d'être un allocataire du RSA vous permet automatiquement d'être éligible, et la déclaration de patrimoine n'est normalement, là, pas à faire.

Si je ne fais pas intervenir tout de suite mon avocat, me sera-t-il possible de le mettre dans la boucle plus tard (après le rendu du Conseil Départemental et avant d’aller en justice?). J’ai l’impression que vous me conseillez de partir tout de suite en Justice, c’est vraiment flou.
Pour ce qui est de l’aide juridictionnelle, je ne suis pas éligible (allez savoir pourquoi!!).

>> - Le recours amiable doit comporter une demande chiffrée précise de réparations (les dommages et intérêts). Pour sûr, 1 000 euros au titre du préjudice moral.
Et ajouter une phrase du genre : "sous toutes réserves, sachant que ce chiffre-ci augmentera probablement au cours des mois qui s'écoulent".


Je ne comprend pas votre dernière phrase. J’ai peur aussi d’en faire trop et pense me contenter de ce préjudice moral qui est bien légitime.

>> Sans demande à ce stade, c'est le zéro euro de réparation garanti à 100 %, ou presque.

Là aussi c’est difficile à comprendre. Le premier courrier est le plus important, il faut tout déballer mais à la fois je n’ai pas le rapport d’enquête donc je n’ai pas officiellement les éléments que m’a fournis personnellement le contrôleur et qui n’ont aucune valeur, je suis censé me défendre à ce stade que sur les motifs motivant ma radiation et non le reste (chèques de noël par exemple).

>> Tous les "moyens" (juridiques) doivent être levés dans le recours amiable,

J’avais à peu près tous ces éléments dans mon courrier. Petite précision tout de même : est-ce la même chose (juridiquement)
- de contester une décision de radiation ou
- de demander d’annuler la décision de radiation.

>> Donc, ici, il faut préparer le contentieux juridique. Plus le recours amiable est bien écrit, mieux c'est, et plus cela accélérera la procédure.


Nous sommes bien d’accord, je monte mon dossier comme un recours contentieux administratif et je l’envoie dans un premier temps au président du CD, avec copie au médiateur CAF et au défenseur des droits.

>> Un avocat pourrait aussi faire procéder à un référé afin de vous faire rétablir rapidement dans vos droits.

J’ai peur qu’on ne juge pas ma situation personnelle prioritaire et urgente. J’ai en effet un capital, pas d’enfant à charge, je ne suis pas malade et je suis hébergé chez mes parents. Je demande par contre dans mon recours « d’annuler la décision de radiation de mon dossier Rsa à la date du **/**/2016 ainsi que la réinscription à la Caisse d’Allocations Familliales du Morbihan avec réattribution rétroactive du Revenu de Solidarité Active à partir 20 mars 2019.

>> Concernant la présentation de l’affaire devant le CRA.

Je n’ai pas tout compris. Me conseillez-vous d’en faire la demande au président du CD où juste le mettre dans un coin de ma tête en cas de manquement à ses obligations ?

>> demande de droit d'accès à l'intégralité de votre dossier personnel CAF

Faite directement auprès du contrôleur sans succès. Je l’ai refaite aujoud’hui depuis mon espace Caf par courriel, avec capture d’écran de la demande (je ne sais pas si elle a beaucoup de valeur car le message disparaît au moment de l’envoie et peut être modifié après la capture d’écran). J’ai également reçu un accusé de réception sur ma boite mail.

>> Sinon, vous pouvez aussi, en plus du recours amiable au président du CD 56, et de la saisine de Mme la Médiatrice de la CAF écrire à la direction de la CAF 56

Pareil, je leur envoi tous le même courrier (le recours contentieux que je rédige) ? Pour tout le monde en RAR avec Pièce jointes (ça va coûter une petite fortune tout ça !!).

>> Dans l'absolu, les chèques reçus pour Noël de la part de proches peuvent être pris en compte par la CAF (c'est tant la loi que la jurisprudence).

Ce n’est pas ma justification. Voici ce que je leur écris :
« En ce qui concerne les dépôts de chèques des mois de janvier, il s’agit là de présents d’usage qui ne sont pas imposables. Ils sont faits à l’occasion de la nouvelle année correspondant à la fois aux périodes de noël et à mon anniversaire qui se trouve être au mois de février.
Ces présents d’usages ne sont pas excessifs par rapport à la situation financière, au train de vie, aux ressources et aux habitudes des donateurs qui sont ici mes parents et grands parents. Un tel cadeau, au vu des conditions précitées, échappe non seulement aux droits de donation mais aussi à toute déclaration officielle. Vous trouvez en pièce jointe une attestation sur l’honneur de ces trois entités concernant leurs cadeaux de noël des dernières années. »

>> Sachez qu'il est interdit de se former quand on perçoit le RSA, sauf à avoir obtenu une dérogation de la part de son Conseil départemental

Il s’agit ici d’une formation financée par la région, à ma demande et avec l’appui du Pole-emploi qui est mon référent pour le RSA. Au moment de la validation du dossier, Pole-emploi m’a demandé de me rapprocher de ma Caf pour le maintient des prestations. Je les ai appeler mais n’ai obtenue aucune réponse claire. C’est ce que j’explique d’ailleurs dans mon courrier au contrôleur.
La Caf était au courant de ma situation. De plus, il ne s’agit pas d’une formation rémunérée mais (et là aussi il y a ambiguïté) d’un stage d’apprentissage de Langue (certificat de compétences).

>> Concernant vos oublis déclaratifs, comme je l'ai dit, depuis un moment, c'est le droit à l'erreur qui s'applique.
Et auparavant, c'était la jurisprudence, notamment : Conseil d'Etat n°400606 du 17 novembre 2017
C'est à indiquer dans votre recours, car le droit à l'erreur seul ne couvre pas les deux ans.


Je dois donc indiquer et le droit à l’erreur et la jurisprudence du Conseil d’État ?



Merci pour toutes ces réponses. Ça me soulage en partie mais je pense déjà aux heures de rédactions qu'il me reste!!
Je vais essayer de terminer une première ébauche pour ce week-end afin de l'envoyer à mon avocat et également essayer de prendre rdv avec la médiatrice de la CAF.

Bonne nuit et merci pour tous ces conseils. Affaire à suivre
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 26 Juil 2019

@florian :
14 juin 2019

Notez SVP que c'est la date de réception du courrier qui compte.
Donc il faut ici faire vite, sachant qu'un délai postal peut prendre, parfois pour des raisons inexpliquées, de 7 à 10 jours.

former un recours administratif auprès du Président du Conseil Départemental.

Levez tout de même dans votre recours amiable le fait que la voie de recours était mal indiquée dans l'un des courriers.
Et, de plus, même dans ce courrier que vous citez, leur formulation est de nature à induire en erreur,
vu qu'il n'y a strictement aucune obligation légale d'adresser un recours à la CAF dans le cadre d'un litige lié au RSA.
C'est l'article L262-47 du Code de l'action sociale et des familles : ici :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006074069&idArticle=LEGIARTI000006797291&dateTexte=&categorieLien=cid

Ceci permet notamment aux magistrats d'évaluer globalement la compétence de cette administration :mrgreen:

J’ai également reçu (j’en parle dans mon premier post), une notification de créance datant du 20 juin 2019 qui me précise un peu la même chose.
Est-ce que ce sont deux choses différentes et je dois faire deux recours ?

Ah, les joies de la procédure administrative ! :roll:
Ce n'est pas ce que je maîtrise le mieux.
Ceci dit, oui, ce sont a priori deux affaires distinctes (la radiation, puis l'indu). Ce sont d'ailleurs vraisemblablement des services différents à la CAF 56 qui gèrent
chaque affaire - mais cela reste la même personne morale, à savoir la CAF du Morbihan (qui demandera aux magistrats à être mise hors de cause, car,
du point de vue de la loi, c'est le Conseil Départemental du Morbihan qui est le seul responsable, en cas de rejet du ou des recours amiable(s)).
Elles peuvent être gérées en deux affaires distinctes, mais cela va vous gérer davantage de travail, en plus de coûts (hors aide juridictionnelle) supplémentaires.
En particulier si vous devez porter les deux affaires devant le Conseil d'Etat (compter au minimum 2 000 euros par dossier de frais d'avocat - les récupérer en cas de victoire
n'est pas automatique, même si fréquent, en particulier en cas de non-lieu, par exemple si l'administration a régularisé votre dossier avant le jugement).
Donc, il me semble que votre avocat devra inscrire au "rôle" les deux affaires, en évoquant le lien de connexité pour que le tout soit traité en un seul dossier par le
Tribunal Administratif de Rennes.
En procédure administrative, la connexité est un brin plus floue qu'en procédure civile, voir : http://www.information-juridique.com/droit-administratif/droit-administratif-notion-connexit_167.htm#.XTrm23vgpPY
Donc faut-il écrire un ou deux recours amiables ? La question n'est pas si simple pour moi. Pouvez-vous voir cela avec votre avocat SVP ? c'est un point très important.
A priori, je dirais deux recours amiables, mais je n'en suis pas sûr.
Et tenez-nous au courant SVP.

Notez que pour un dossier de droit public, un avocat ne devrait pas vous prendre, au forfait, plus de 800 à 1000 euros TTC.
La CGT 56 a aussi une unité spéciale précaire, vous pouvez aussi voir avec eux ce qu'ils peuvent faire pour vous aider : http://cgtchomeursrebelles56.blogspot.com/


A qui dois-je finalement l’adresser : au président du CD ou la Caf 56 ?

- à M. le Président du Conseil Départemental du Morbihan, en courrier recommandé avec accusé de réception. C'est le plus important.
- si vous le souhaitez : à M. le Directeur de la CAF du Morbihan, en courrier recommandé avec accusé de réception.
- à Mme la Médiatrice de la CAF du Morbihan. Là, cela peut être fait par e-mail (avec un appel pour s'assurer que cela a bien été reçu).
- à M. le Défenseur des Droits, en ligne, ou via courrier sans affranchissement : https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/saisir-le-defenseur-des-droits
(puis un appel téléphonique pour s'assurer que cela a bien été reçu).

c’est encore un peu flou pour moi les différentes options qui me sont proposées et les choses à faire en parallèle (recours administratif en même temps que recours à l’amiable, ou recours à l’amiable avant et obligatoire ?).

Chaque courrier est à appeler, en objet, il me semble - c'est ce que j'avais fait - : "Recours administratif et hiérarchique préalable".
C'est le recours amiable.

Pour ce qui est de l’aide juridictionnelle, je ne suis pas éligible (allez savoir pourquoi!!).

Qui vous a dit ça ? Certes, vous avez des économies, mais le fait d'être au RSA vous dispense de les déclarer. L'admission à l'aide juridictionnelle est ainsi presque automatique, en fait.
Par contre, il faut bien au minimum une à deux semaines pour l'obtenir. Sauf peut-être à insister sur l'urgence.
Il est possible de la demander pour être aidé dans la rédaction d'un recours amiable par un avocat.

Si je ne fais pas intervenir tout de suite mon avocat, me sera-t-il possible de le mettre dans la boucle plus tard (après le rendu du Conseil Départemental et avant d’aller en justice?). J’ai l’impression que vous me conseillez de partir tout de suite en Justice, c’est vraiment flou.

Oui, l'avocat peut intervenir après le(s) recours amiable(s). Mais comme dit plus haut, si vous faites une erreur ou des oublis dans ces courriers,
il n'est pas toujours facile de les récupérer.
D'autre part, d'expérience, dans un dossier comme le vôtre, les résolutions à l'amiable sont rares. C'est pour cela que tout doit être fait de façon carrée.
Bien entendu, vous n'allez pas à ce stade en justice, mais sachez que le recours amiable est une pièce importante de la procédure administrative se rapportant au RSA.
Donc, de fait, vous y êtes déjà ! (pour simplifier) Ce sont les préliminaires, la dernière chance avant le tribunal administratif, disons.
>>Un avocat pourrait aussi faire procéder à un référé afin de vous faire rétablir rapidement dans vos droits.
J’ai peur qu’on ne juge pas ma situation personnelle prioritaire et urgente. J’ai en effet un capital, pas d’enfant à charge, je ne suis pas malade et je suis hébergé chez mes parents.

Je vois. Il est effectivement possible qu'un référé ne soit pas recevable.

Que cela soit aussi dit en passant, la notification de droit fait que je suis actuellement sans assurance maladie, étant jusqu'à présent couvert par la CMU.

Je ne vois pas le rapport ?
D'une part, la CMU n'existe plus depuis un bon moment, elle a été remplacée par un régime de base (peu généreux) accessible à tous, mais sur demande.
Pour la complémentaire, il existe la CMU-C, et vous devez y être éligible. Il faut la demander.
Il n'existe pas de lien avec le RSA.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 26 Juil 2019

Le contrôleur quant à lui m’a dit qu’il faut résider plus de 6 mois dans le département où l’on touche le RSA.

Comme c'est passionnant, les chansons de la CAF. :mrgreen:
Ici, en citant cela dans votre recours, demandez quelles sont les lois et/ou jurisprudences qui attestent de cette règle.
Moi, je n'en connais pas. Notez que les circulaires de la CAF n'ont aucune valeur légale (simple valeur indicative pour les agents des CAF).

J’avais à peu près tous ces éléments dans mon courrier. Petite précision tout de même : est-ce la même chose (juridiquement)
- de contester une décision de radiation ou
- de demander d’annuler la décision de radiation.

Il faut demander l'annulation de la radiation, et le règlement de la partie rétroactive.

Je l’ai refaite aujoud’hui depuis mon espace Caf par courriel, avec capture d’écran de la demande

Parfait. La copie d'écran est tout à fait recevable par la CNIL.

Dans l'absolu, les chèques reçus pour Noël de la part de proches peuvent être pris en compte par la CAF (c'est tant la loi que la jurisprudence).

C'est dur, mais c'est comme ça. Si votre CAF les prend en compte, c'est comme ça.
Evidemment, un oubli déclaratif ici n'est le plus souvent pas une fraude non plus, sauf à le démontrer...

Je dois donc indiquer et le droit à l’erreur et la jurisprudence du Conseil d’État ?

Oui, c'est très important.

>> Sachez qu'il est interdit de se former quand on perçoit le RSA, sauf à avoir obtenu une dérogation de la part de son Conseil départemental
Il s’agit ici d’une formation financée par la région, à ma demande et avec l’appui du Pole-emploi qui est mon référent pour le RSA. Au moment de la validation du dossier, Pole-emploi m’a demandé de me rapprocher de ma Caf pour le maintient des prestations. Je les ai appeler mais n’ai obtenue aucune réponse claire. C’est ce que j’explique d’ailleurs dans mon courrier au contrôleur. La Caf était au courant de ma situation. De plus, il ne s’agit pas d’une formation rémunérée mais (et là aussi il y a ambiguïté) d’un stage d’apprentissage de Langue (certificat de compétences).

Ici, si la CAF 56 veut le montant du RSA pour les mois de formation, à mon avis, elle les obtiendra (sauf vice de procédure).
A vous de voir.
Du point de vue d'un conseil départemental, et de la loi, c'est Pôle Emploi ou la région (ou eux, si accord explicite), qui financent les formations.
Le RSA n'est pas prévu pour ça.
Vous pouvez ceci dit éventuellement tenter le défaut d'information sur ce point. J'y reviendrais plus tard, avec les détails.
>> Concernant la présentation de l’affaire devant le CRA.
Je n’ai pas tout compris. Me conseillez-vous d’en faire la demande au président du CD où juste le mettre dans un coin de ma tête en cas de manquement à ses obligations ?

Personnellement, je le garderais sous le coude pour le premier mémoire devant le Tribunal Administratif de Rennes. Cela vient directement après l'échec du recours amiable.
Mais cette jurisprudence est récente, et que je n'ai pas de recul, je peux me tromper.
Cela me semble important, franchement. Et à jouer dans votre dossier.

J'essaye de préciser ce point des réparations plus tard dans la journée.

Notez aussi que, par défaut, vous êtes innocent, et n'avez rien à prouver. C'est au Conseil départemental, voire au magistrat, de démontrer une culpabilité éventuelle.
Dans votre dossier, de toutes façons, cet indu sur trois ans, selon ce que vous m'avez dit, est diminuable.

Et pensez bien à demander aussi une remise totale d'indu dans le recours à M. le Président du Conseil départemental, sur la base de l'article L.262-46 du Code de l'action sociale et des familles. https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000031087693&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20160101
Voir par exemple, pour information, la jurisprudence n°400606 du Conseil d'Etat (17 novembre 2017) : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000036040476&fastReqId=1631308578&fastPos=1
Et l'arrêt n°380634 du Conseil d'Etat (15 décembre 2015) :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000031640734
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 26 Juil 2019

@florian : Miracle, je viens de trouver le document dit de "Conclusions" du Conseil d'Etat sur cette histoire
de condition de résidence. Je viens de vous l'adresser par courriel.

C'est un document qui vous sera très utile. Ce sont les réflexions de M. le Rapporteur public auprès du Conseil d'Etat
autour de l'affaire n°395646 : https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2017-03-31/395646

Pour cette affaire-là, il existe un jugement, et un document de conclusions, donc.

Pour ceux qui nous lisent, ce document peut se récupérer sur le site web du Conseil d'Etat, en cochant la case 'conclusions des rapporteurs publics'
dans le moteur de recherche et en indiquant le numéro de l'affaire.
Cela ne fonctionne pas très bien avec Firefox. En tout cas, ok, avec Edge, pour sûr.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 26 Juil 2019

@florian : bon, il est 22h00, et je n'ai pas trouvé le temps pour terminer la rédaction de :
- réparations
- défaut d'information
J'essaye demain.

A part cela, bien que cela ne soit pas obligatoire, là, il me semble, il est de bon ton d'indiquer dans le recours
qu'en cas de rejet du recours amiable, une demande de remboursement des frais de justice sera effectuée
sur la base de l'article L. 761-1 du code de justice administrative. Vous pouvez indiquer de 1 500 à 2 000 euros par affaire, ici.
1 500 euros par recours si vous en faites deux, et 3 000 si vous en faites un seul, donc.
En cas de victoire, ils sont presque toujours attribués à l'allocataire (ce qui n'est par contre pas toujours vrai quand l'administration gagne).
Le plus souvent, c'est 1 000 euros sur ce point seul pour une seule affaire, en première instance. D'où l'intérêt de ne pas payer plus l'avocat... :|
Un intervenant de ce forum que je ne nommerais pas a réussi à se tromper ici en évoquant à tort l'article 700 du code de procédure civile,
lui s'appliquant aux procédures civiles. :roll:
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

@florian : l'affaire n°395646 ( https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2017-03-31/395646 )
que je vous ai signalée hier comportant des similitudes avec la vôtre, notamment la récolte d'un gros indu et d'une radiation,
j'en conclus qu'un seul recours amiable avec toute l'affaire dedans devrait (sous toutes réserves) faire l'affaire,
puisque c'est ce qui a été fait dans ce dossier n°395646.
Et non deux recours amiables puis évocation de la connexité des deux affaires par la suite.

Vous pouvez d'ailleurs vous inspirer des termes de ce jugement et du document de conclusions afférent
pour rédiger votre propre recours amiable.

Je suis choqué par le comportement de votre département, car, même si certains mois vous pouviez résider
dans un autre département, si créance de RSA il y a (à supposer qu'elle existe, ce qui n'est pas sûr du tout),
cette créance doit être demandée par la CAF 56 à la CAF du département concerné, et en aucun cas à l'allocataire !
Le point de droit se trouve en toute fin de l'article L262-46 du Code de l'action sociale et des familles :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000031087693&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20160101
<< La créance détenue par un département à l'encontre d'un bénéficiaire du revenu de solidarité active dont le lieu de résidence est transféré dans un autre département ou qui élit domicile dans un autre département est transférée en principal, frais et accessoires au département d'accueil. >>

Ceci est repris dans le document séparé de Conclusions que je vous ai adressé : << si les créances d’indu sont portables d’un budget départemental à l’autre, cela signifie bien que le droit au RSA est lui-même un droit portable. >>

Dans ce même document, à citer dans votre recours amiable, je relève aussi :
<< l’indétermination du domicile à l’intérieur du territoire français n’est pas, par elle-même, de nature à priver l’intéressé de ses droits au RSA. >>

<< le droit n’est par lui-même pas ancré dans un territoire. >>
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

@florian : concernant le défaut constant d'information (droits et devoirs de l'allocataire du RSA) de la part tant de la CAF 56 que de votre conseil départemental,
ici, j'en ai deux pages A4 sous le coude de jurisprudences et autres (à vous fournir plus tard si besoin), mais pour votre recours amiable il suffit de citer pour ce moyen-ci,
qui peut éventuellement être utile dans cette histoire de formation, au minimum (j'abrège C.A.S.F. le Code de l'action sociale et des familles) :
- article L . 115-1 du C.A.S.F. ;
- article R . 262-84 du C.A.S.F. ;
- article L . 262-17 du C.A.S.F. ;
- article L . 3211-1 du Code général des collectivités territoriales ;
- article L . 583-1 du Code de la Sécurité sociale ;
- Condamnation dans ce cadre de la C.A.F. des Côtes d'Armor par la Cour d'appel de Rennes, 9ème chambre Sécurité sociale, 18 janvier 2012, n° 10/01433 ;
- Ce fait (défaut constant d'information) a été dénoncé par M. le Défenseur des Droits, dans les deux rapports cités plus haut.

Sur cette base, vous pouvez aller jusqu'à demander l'annulation de la totalité de l'indu. Tout en sachant que ce n'est pas un moyen très solide, mais, parfois, cela marche tout de même.
Ceci dit, personnellement, je proposerais tout de même de régler à la CAF 56 la partie "intérêts et 3 %".

Ce qui aiderait aussi ici, c'est si vous n'étiez que rarement (ou jamais) convoqué par une assistante sociale.
Quel étaient SVP les modalités de suivi que le Conseil départemental vous a imposé : assistante sociale avec signature de contrats d'engagements réciproques ?
PPAE Pôle Emploi sans suivi du département ? Autre ? (pseudo-associations subventionnées, opérateurs privés, etc.)
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

@florian : il se trouve que j'avais aujourd'hui un second dossier lié au RSA à traiter, et des nouveautés sont survenues.
Voir (notamment mes multiples écrits du 27 juillet 2019) : https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=100757&p=1125208&sid=4b5217c816f638cdb2edb8f76d140dfe&rb_v=viewtopic#p1125208
Pour vous, il se trouve que :
- Vos relevés bancaires ont été contrôlés, alors que, si j'ai bien compris, la CAF n'avait pas le droit de le faire !
Donc, ici, dans le recours amiable, demandez des réparations (j'y reviens sous peu), et évoquez explicitement un vice de de procédure qui nullifie l'ensemble du contrôle.
Citez bien sûr la décision du Conseil Constitutionnel.

- de même, il semble que ce sont vos données de connexion qui ont permis votre localisation en dehors du département.
Donc, ici, idem, la CAF n'avait pas le droit d'utiliser ces données : vice de procédure. Demande de réparations.

L'alignement des planètes est vraiment parfait, ce week-end. :D
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

@florian : pour ce qui se rapporte à la formation, voici ce que j'ai récupéré dans mes précédents écrits dans ce forum.
Vous verrez que vous n'avez ici a priori que deux choses à faire :
1. contester la légalité du contrôle, via vices de procédures
2. évoquer le défaut constant d'information (qui, d'ailleurs, apparaît nettement dans votre dossier)
La seule bonne foi n'est pas suffisante, ici.

Donc (j'abrège CASF le Code de l'Action Sociale et des Familles) :
D'une part, la question est déjà remontée à l'Assemblée Nationale en 2016 (question n°99993) :
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-99993QE.htm
La formation est interdite par défaut (L262-4 du C.A.S.F. ), sauf pour une femme seule ayant au moins un enfant à charge (ou étant enceinte) - ceci selon l'article L.262-9 du C.A.S.F.

L'article de loi qui interdit la formation, donc, est l'article L262-4 du C.A.S.F. :
<< Le bénéfice du revenu de solidarité active est subordonné au respect, par le bénéficiaire, des conditions suivantes :
[...] 3° Ne pas être élève, étudiant ou stagiaire au sens de l'article L. 124-1 du code de l'éducation.
[...] >>
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006074069&idArticle=LEGIARTI000006797179&dateTexte=&categorieLien=cid
De plus, cet article de loi a déjà été jugé constitutionnel, donc plus aucune QPC n'est possible (décision n°2011-137).

Du point de vue du législateur, la formation, cela relève de Pôle Emploi, de la bourse d'études, etc. :
si une formation est accordée, alors l'étudiant obtient une aide mensuelle de Pôle Emploi, et non plus le RSA.
Sinon une bourse d'études de son CROUS.
Ou autre mécanisme de financement (région, département, association subventionnée, ...).

Je me le suis fait rappeler d'ailleurs en Commission RSA par mon Conseil départemental,
lorsque j'ai évoqué la possibilité de passer un concours administratif... :evil:
à savoir : si formation au CNED, plus de RSA durant cette formation.
Du coup, pas de formation, et je n'ai pas eu le concours (raté de très peu, de plus), et ainsi je suis toujours à charge pour la collectivité (AAH, depuis peu).

Je n'ai retrouvé qu'un témoignage pour le moment (encore le département de l'Isère...) :
https://www.placegrenet.fr/2016/06/14/rsa-formation-professionnelle-on-perd-toute-aide-sociale-de-bonne-foi/93631
Mais je sais que j'en ai lu d'autres.
De même pour les jurisprudences. Curieusement, je n'en retrouve pas au Conseil d'Etat.
Celles que j'ai lues devaient alors émaner d'une juridiction de première instance ? Elles étaient à 100 % pour les
Conseils départementaux. Sur la base, justement, de l'article L.262-4.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

@florian : il y a, au final, tant de moyens de droit à lever dans ces affaires, que cela en est franchement humiliant pour l'administration.
D'où l'intérêt, comme on l'a dit plus tôt, de bien mettre en lumière ce dossier auprès du Conseil départemental, de la CAF 56, de M. le Défenseur des Droits.

D'ordinaire, je suis très pessismiste quant aux chances de succès d'un recours amiable, mais dans ton cas, au final, on ne sait jamais.

On a un taux de succès élevé pour ce qui concerne réclamations intiales, médiatrice CAF, etc., pour le RSA, mais lorsque cela échoue,
il se trouve, d'expérience, que le recours amiable qui suit échoue très souvent aussi.
On n'a pas encore testé le recours amiable envoyé par un avocat, parfois je me dis que cela pourrait faire grimper le taux de succès à cette étape :roll:

Ne pas hésiter à en dire le maximum dans le recours amiable, et, surtout, lever tous les moyens possibles.
Car après, c'est trop tard.
Un recours amiable de six à dix pages avec de vingt à quarante pièces jointes, cela n'a rien d'exceptionnel.

Soit dit en passant, une bonne imprimante laser permet de réaliser beaucoup d'économies durant un contentieux juridique :mrgreen:
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 27 Juil 2019

@florian : j'ai creusé la question de la demande de réparations (demande de dommages et intérêts), qui est à inclure impérativement en fin de recours amiable.
Cette demande est rendue obligatoire (sauf à vouloir récolter zéro euro de dommages et intérêts lors du jugement) par l'article R421-1 du Code de justice administrative.
Ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000038114756&cidTexte=LEGITEXT000006070933&dateTexte=20190210

Concrètement, pour chaque erreur et/ou faute de l'administration, il faut que le préjudice ait un lien direct, réel et certain avec l'erreur ou la faute.

Et il faut un peu surévaluer la demande, tout en la gardant raisonnable.

Pour toute cette affaire, il faudrait probablement procéder ainsi (selon ce que vous nous avez dit de votre affaire),
et notez que vous n'avez pas à joindre de justificatifs pour cette partie à ce stade (c'est un peu étrange, mais c'est comme ça,
de demander des gros sous, sans rien justifier) :

<<
Comme vous le savez, M. le Président du Conseil départemental, bien que ce recours soit amiable, l'article R.421-1
du Code de justice administrative, impose au demandeur de formuler une demande chiffrée de réparations, ce avant
la transmission au Tribunal Administratif. Ainsi, sont demandés au Conseil départemental du X, sous toutes réserves :
- 3 000 euros de réparations au titre du préjudice moral subi du fait de la radiation illégale du RSA ;
- 3 000 euros de réparations au titre du préjudice moral subi du fait de l'indu de RSA fort mal calculé, et, de plus, dont une partie
était à demander à la CAF concernée, et non à moi-même ;
- 5 000 euros de réparations au titre des multiples préjudices moraux, et autres, subis par la faute d'un défaut constant d'information, tant de
la part de la CAF du X, que du Conseil départemental du X ;
- 3 000 euros de réparations du fait de l'atteinte à ma vie privée, via le contrôle illégal de mes relevés bancaires ;
- 3 000 euros de réparations du fait du contrôle CAF, illégal si effectué par un agent externe à la CAF du X (fait à confirmer ou infirmer sans délai SVP) ;
- 5 000 euros de réparations pour le préjudice d'angoisse et l'ensemble des pertes d'opportunité, du fait de la privation de mon seul moyen d'existence : le RSA ;
- 500 euros de réparations au titre du préjudice moral subi du fait de la voie de recours indiquée de manière erronée dans le courrier du x/x/2019 ;
- 300 euros de réparations au titre du préjudice moral subi pour l'absence du nom et de la qualité de l'agent dans le courrier du x/x/2019 ;
- 50 euros de réparations au titre des intérêts de l'épargne non-générés par l'arrêt illégal du versement du RSA.
Soit un total de 22 850 euros, pour lequel la somme de 3 000 euros se rapportant au contrôle, due ou non, reste à clarifier par vos soins SVP.

>>

Voila, on ne rit pas SVP pour cette histoire d'intérêts non-générés, vu que le Tribunal administratif m'a accordé huit euros
pour cette ligne de demande-là, dans mon affaire !

Si vous estimez avoir été contrôlé via adresse IP, ce qui est désormais illégal, vous pouvez aussi ajouter une ligne à ce titre.
Et si vous pensez à d'autres préjudices, existants ou à venir, vous pouvez aussi les ajouter.

Bien évidemment, vous n'obtiendrez pas une telle somme, et une partie des demandes sera rejetée, mais dans votre histoire, en première instance, et hors remboursement des frais de justice, de 300 à 2 500 euros me paraissent possibles.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 03 Aoû 2019

Je relève que le département de l'Isère, dans son document au format PDF intitulé "Règlement technique de l'allocation RSA en Isère" (mai 2018),
disponible en ligne, semble croire que l'absence en dehors du département n'est prévue pour l'allocataire du RSA que pour cinq semaines par an.
Ceci sans citer de dispositions législatives.
Et bien sûr cette sortie du département n'est permise qu'avec l'accord du référent uniquement. L'équivalent d'un visa de sortie, en fait :mrgreen:
C'est au dernier paragraphe de la page n°9.

Notons que la liberté d’aller et venir, qui fait partie de la liberté personnelle, est protégée par les articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et constitue une liberté fondamentale au sens de l’article L. 521-2 du Code de justice administrative (il y a beaucoup à dire ici).
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 03 Aoû 2019

La peu récente circulaire CNAF n°2010-014, relative aux conditions de résidence en France, ne spécifie
aucune règle, sauf celle de ne pas être à l'étranger plus de trois mois par an.

Quand les textes de loi mentionnent "territoire", ils parlent de la France.
Pas du département.
C'est ce qui pourrait être à l'origine de ces problèmes liés à cette sorte d' "assignation à résidence" dans le département,
à laquelle certains départements croient, à tort, avoir droit.
Fantaisies départementales donnant malheureusement lieu à de vrais indus.

Cette circulaire CNAF n°2010-014 est reprise dans la décision du Défenseur des droits n° 2018-094.

Pour le moment, je ne vois pas de circulaire CNAF plus récente, mais vu la jurisprudence récente,
ça ne devrait pas tarder (en fait, ça devrait être déjà fait - ou c'est fait, mais on ne le sait pas).
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