Radiation de RSA pour argent placé

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs: superuser, Yves

Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Boxcar » 03 Avr 2019

j'ajoute un lien concernant le retour d'expérience négative de l'Allocation unique au RU
http://www.gazette-sante-social.fr/4994 ... oyaume-uni

je remercie José et Fricero pour les compléments d'information apportées..mais je ne les comprends pas à quoi renvoie les "3% des 0,75% des intérêts perçus sur le Livret A."???

car par arrêt en date du 14 juin 2017 (n°401637), le Conseil d'État stipule bien que "Le taux forfaitaire de 3% n'est plus applicable à l'ensemble des livrets d'épargne (Livret A, Livret B, Livret d'épargne populaire, Livret de développement durable, Livret jeune, etc…). Par conséquent, pour la détermination des droits au Rsa, seul le montant réel des intérêts perçus doit être pris en compte, à charge pour les bénéficiaires de les déclarer dans la déclaration trimestrielle au titre du trimestre de perception. "
cordialement
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Boxcar » 03 Avr 2019

Ci-joint la Circulaire N° DIPLP/2018/254 du 18 novembre 2018 relative à la mise en œuvre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pd ... _44421.pdf
PLusieurs dispositions concernent les Rasistes et Brsaistes
Annexe 5 et 6 et voir Article 1 – Rappel du cadre légal (désolé, les numéros de pages ne sont pas indiqués)
l'accent est mis sur une "garantie Activité"
Par ailleurs, on peut lire "Art 3-2 La mobilisation du Fonds Social Européen (FSE) Le FSE pourra être mobilisé par les Départements et/ou par Pôle emploi pour la mise en œuvre de l’accompagnement global des demandeurs d’emploi." Si contestation, peut-être alors possibilité de faire intervenir la CJUE...,ce qui serait une bonne chose.
En revanche, les montants relatifs aux financements sont cachés...comme par hasard!!!cfr 2.3. Les engagements financiers de l’État et du Département;

bonne lecture et attentes de vos analyses
cdlt
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 03 Avr 2019

@fricero, @Boxcar : laisser ses économies sur un compte courant, c'est prendre le risque de récolter un indu important, en cas de contrôle.
Là, de plus, une CAF pourra mettre en avant un soupçon de fraude (si sommes supérieures à 5000 euros, par exemple),
et donc procéder à une récupération des 3 % sur au moins cinq ans, au lieu de deux.
La loi prévoit une participation des bénéficiaires du RSA les plus aisés (façon de parler).
Les récentes conclusions de M. le Rapporteur public dans un dossier de @jose ne laissent guère de place au doute sur le sujet (conclusions CE n°412075 - c'est
un document dictinct du jugement, il faut cocher 'conclusions' dans le moteur de recherche du Conseil d'Etat).
Ceci dit, la majorité des départements ne taxent pas les comptes courants à 3 %. Mais vu le contexte glacial actuel, il faut être prêt à toute éventualité.
Les livrets d'épargne, comme vous l'avez vu, c'est blindé par une jurisprudence récente du Conseil d'Etat.
Certes, comme vous l'avez vu, ils rapportent donc un royal 0 % aux bénéficiaires :mrgreen:
... sauf si reprise d'emploi avant perception des intérêts (ou basculement à l'AAH, par exemple - ce qui fut mon cas en 2018)

@Boxcar :
Ci-joint la Circulaire N° DIPLP/2018/254 du 18 novembre 2018

Merci, cela définit quelques orientations :

- Selon le rapport, << Des cadres de haut niveau seront nommés auprès des préfets de région dans les prochains mois pour piloter la mise en oeuvre territoriale de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. >>. Il était plus que temps... laisser la gestion de la pauvreté aux Conseils départementaux, c'est une folie,
je ne le dirais jamais assez, on le voit dossier après dossier. Malheureusement, c'est toujours d'actualité. Les départements auront juste un ou deux contrôleurs sur le dos.
La controlite aigüe est à la mode : tout le monde contrôle tout le monde. Philosophiquement, on reste dans le paradigme du dit "Panoptique de Bentham".
Je cite la page Wikipedia : << Le philosophe et historien Michel Foucault, dans Surveiller et punir (1975), en fait le modèle abstrait d'une société disciplinaire, axée sur le contrôle social. >>
(ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panoptique )

- La rapport confirme bien que c'est CER ou PPAE, mais pas les deux. C'est un sujet qui remonte de temps à autre dans le forum.
Et ayant été contraint à signer les deux, c'est un sujet qui m'intéresse.

- Le rapport prévoit une contractualisation rapide (CER ou PPAE) de tous les allocataires du RSA. Beaucoup de départements ont un taux de contractualisation inférieur à 30 %,
ce qui pose problème pour les situations d'extrême fragilité.
S'il n'y avait pas eu la mise en place des radiations intensives chez Pôle Emploi il y a quelques semaines, je trouverais cela plutôt positif,
mais en l'état, ce n'est pas évident : quel est le but réel ? Radier les gens le plus vite possible et faire des économies ?

Et sinon, @Boxcar, SVP vous n'avez pas répondu à ma question : est-ce le département des Yvelines a institué (ou non) un seuil d'épargne
dans l'attribution du RSA ? Si oui, à combien se monte le seuil SVP ?
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Boxcar » 03 Avr 2019

@Zorro,

si je comprends bien, on est dans le double-bind
d'un côté, on a une jurisprudence qui dit que la taxation de 3 % des comptes courants pourrait être validée par la jurisprudence, si une telle affaire
remontait jusqu'au Conseil d'Etat;
de l'autre, la majorité des départements ne taxent pas les comptes courants à 3 %.
Pourtant j'ai lu que "Par ailleurs, les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources «placées» mais des ressources «perçues». À ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA." Que faire alors?
Par ailleurs, quand j'ai fait ma demande de RSA, mes 2 comptes courants dépassaient de loin les 5000€ !!!
quelle est la loi SVP qui parle de la " participation des bénéficiaires du RSA les plus aisés"; et que dit-elle?
Enfin, pour répondre à votre question, je n'ai eu aucune information sur le seuil imputable par la CAF des Yvelines pour le RSA, mais après lu des com sur cette page concernant un seuil à ne pas dépasser soit 22000 et quelques max, personnellement, j'ai ramené mes livrets d'Epargne à cette somme, au cas où...
Et selon vos dires, je serai susceptible d'^étre accusée de fraude? Il ne s'agit pas plutôt de conformité aux normes?
cordialement
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 03 Avr 2019

@Boxcar :
la majorité des départements ne taxent pas les comptes courants à 3 %.

Honnêtement, on ne sait pas pourquoi : les départements ne sont-ils pas informés de la possibilité de le faire ? Humanisme éventuel ?
De fait, Macron va refondre le RSA sans tarder, donc la situation restera probablement en l'état.

Côté allocataires, la solution est simple : tout placer sur des livrets d'épargne (hors PEL, du fait, pour le moment, d'une jurisprudence de première instance défavorable aux PEL).
Et bien déclarer les intérêts au moment de leur perception (comme vous l'avez fait).

quelle est la loi SVP qui parle de la " participation des bénéficiaires du RSA les plus aisés"; et que dit-elle?

C'est l'esprit des lois s'appliquant au RSA, je vous ai cité il y a quelques jours les articles permettant la prise en compte des revenus (qui peuvent aussi être des revenus professionnels, etc., tout y passe, mon bon monsieur :mrgreen: ).

Enfin, pour répondre à votre question, je n'ai eu aucune information sur le seuil imputable par la CAF des Yvelines pour le RSA

Bon, ok, je n'ai pas dû saisir la raison pour laquelle vous aviez fait appel à M. le Défenseur des Droits.
Par ailleurs, quand j'ai fait ma demande de RSA, mes 2 comptes courants dépassaient de loin les 5000€ !!!
Et selon vos dires, je serai susceptible d'^étre accusée de fraude?

Rassurez-vous, il est fort peu probable qu'une CAF vous traîne devant un Tribunal d'Instance pour une telle histoire.
Par contre, elle peut tout à fait estimer qu'il y a une intention frauduleuse, et donc réclamer rétroactivement sur cinq ans (voire plus) au lieu de deux (pour les cas
où aucune intention frauduleuse ne peut être démontrée).
Par exemple, la jurisprudence du Conseil d'Etat de l'été 2017 a été obtenue par un couple auquel la CAF demandait plus de 100 000 euros du fait
la mauvaise déclaration de leur épargne. Je ne sais plus sur combien d'années la CAF avait calculé, au moins cinq ou dix...
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Boxcar » 03 Avr 2019

Veuillez m'excuser à nouveau mais
"les départements ne sont-ils pas informés de la possibilité de le faire", mais ils n'agissent pas par philanthropie, car comme je l'ai indiqué dans le corps du message précédent , "les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources «placées» mais des ressources «perçues». À ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA." Pour rappel, voir ici https://www.actuchomage.org/20160617270 ... munis.html

En revanche, je ne savais pas qu'il fallait déclarer le montant de l'Epargne lors de ma déclaration trimestrielle de ressources en ligne,- car j'ai compris, mais semble t-il à tort - qu'il fallait seulement indiquer les intérêts perçus dans la case "Autres revenus" et ne rien mettre dans la case "Epargne", Il faut donc que je m'attende à me faire contrôler :?: et de surcroit à être accusée de suspicion de fraude pour mauvaise déclaration, pourtant j'ai suivi les recommandations du site :shock:
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Boxcar » 04 Avr 2019

Bonsoir je suis convoquée par le Conseil Départementale desYvelines pour « assurer de l’egibilité au RSA » et je dois fournir, en autres choses, le relevé de tous mes livrets d’epargne... ». Qu’Est-ce que je fais? Je sors l’artillerie lourde avec la jurisprudence du Conseil d’Etat de juin 2017? J’attends vos conseils. Par ailleurs, si vous pouviez svp me dire si je devais indiquer lors de ma déclaration trimestrielle le montant des livrets d’epargne et qu’en conséquence, il y a manquement à une obligation ( qui devrait normalement ne plus être valable depuis la jurisprudence du CE ), je vous en remercie par avance.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 04 Avr 2019

@Boxcar :
je dois fournir, en autres choses, le relevé de tous mes livrets d’epargne...

Ici, référez-vous SVP au fil du forum suivant : http://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=100757&rb_v=viewtopic&sid=4dd3bfed9bc379ebb38cb9673c25f0de

Par ailleurs, si vous pouviez svp me dire si je devais indiquer lors de ma déclaration trimestrielle le montant des livrets d’epargne et qu’en conséquence, il y a manquement à une obligation ( qui devrait normalement ne plus être valable depuis la jurisprudence du CE )

Du moment que vous avez bien déclaré les intérêts perçus de ces livrets d'épargne, il n'y a pas de problème (sauf si vous avez affaire à un agent qui ne maîtrise pas les lois).
Nous avons déjà reçu des témoignages de bénéficiaires du RSA, auxquels leur CAF a dit de ne pas remplir la case "argent placé" de la déclaration trimestrielle de ressources,
vu que le logiciel CAF n'a pas été mis à jour, et qu'ainsi il taxe toujours tout à 3 % (ce qui est totalement illégal).
Le droit à l'erreur est aussi passé dans la loi : voir le rapport de M. le Défenseur des Droits :
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/communique-de-presse/2019/03/le-droit-a-lerreur-et-apres-le-defenseur-des-droits-dresse-le-bilan-des

j'ai compris [...] qu'il fallait seulement indiquer les intérêts perçus dans la case "Autres revenus" et ne rien mettre dans la case "Epargne",

C'est ce que plusieurs CAF disent de faire. Ceci dit, moi, j'invite toujours les allocataires du RSA qui interviennent dans le forum à écrire à leur CAF en AR ou via caf.fr (en gardant
copie d'écran), pour lister les types de placements détenus. C'est un bon blindage légal.

Et pour le sujet des sommes importantes sur un compte courant, il n'y a actuellement pas de jurisprudence du Conseil d'Etat, mais comme dit plus tôt, c'est jouer avec le feu que de garder des sommes importantes dessus. Ceci dit, il ne doit pas y avoir plus de 5 ou 10 départements à les taxer. Je crois que deux départements ont été mentionnés cette année dans le forum, dont l'inévitable département des Pyrénées-Orientales, abonné fréquent de nos forums.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Boxcar » 05 Avr 2019

@Zorro,

je vous remercie à nouveau quant au renvoi au fil de la discussion relative à la demande des relevés bancaires faite par les départements aux bénéficiaires du RSA. Mais il ne m'a apporté pas de réponse car ma demande porte précisément sur la demande cette fois de mon relevé (remarquez que c'est au singulier, il faut en conclure qu'il en demande qu'un, celui je suppose correspondant à la mention des intérêts perçus de dec 18 pour ma part) de tous mes livrets d’epargne (livret A, LEP, LDD).... :|
En l'absence de réponse, je vais donc en référer au défenseur des droits du département et lui indiquer que cette demande est contraire à l'arrêt en date du 14 juin 2017 (n°401637) du Conseil d'État..et que, a priori, je n'ai pas à fournir ce relevé, sauf à fournir une trace des intérêts perçus.
Je vous ferai part de sa réponse.

Bien à vous
Boxcar
 
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 05 Avr 2019

@Boxcar :
En l'absence de réponse, je vais donc en référer au défenseur des droits du département et lui indiquer que cette demande est contraire à l'arrêt en date du 14 juin 2017 (n°401637) du Conseil d'État..et que, a priori, je n'ai pas à fournir ce relevé, sauf à fournir une trace des intérêts perçus.

Vous pouvez tout à fait faire appel aux services de M. le Défenseur des Droits, c'est fiable et plutôt rapide.
Si vous êtes motivée, vous pouvez aussi contester par un recours amiable (à envoyer en AR) à M. le Président du Conseil Départemental des Yvelines
(il y a légalement seulement deux mois pour contester une décision administrative).
Je vous redonne le lien que j'ai posté dans l'autre fil, quant à une consultation juridique experte gratuite :
http://www.ordre-avocats-cassation.fr/procedures-et-demarches/les-consultations-gratuites
(mais cela semble complet jusqu'au 20 juin 2019, ceci dit).
Vu l'absence de jurisprudence du Conseil d'Etat quant au droit (ou non) d'un Conseil Départemental à demander un relevé bancaire,
l'avis des services de M. le Défenseur des Droits ou d'un expert intervenant devant le Conseil d'Etat peut être utile.
Si vous obtenez du neuf dans cette histoire par la suite, merci de nous le remonter. Bon courage à vous !

Ps : Et SVP l'arrêt en date du 14 juin 2017 (n°401637) du Conseil d'État ne parle pas de la fourniture de relevés.
Certains conseils départementaux demandent tous les relevés bancaires, et sur plusieurs années.
Parfois même sur des périodes hors RSA, ce qui est a priori, là, encore plus contestable.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 05 Avr 2019

Pour revenir au sujet principal, le département de la Manche n'a toujours pas mis à jour sa page web :
https://www.manche.fr/conseil-departemental/droits-obligations-rsa.aspx
Je cite : << Au-delà d’un seuil de 23 000 €, l’allocation de RSA n’est pas versée. >>
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede celephais » 27 Mai 2019

Zorro22 a écrit:Pour revenir au sujet principal, le département de la Manche n'a toujours pas mis à jour sa page web :
https://www.manche.fr/conseil-departemental/droits-obligations-rsa.aspx
Je cite : << Au-delà d’un seuil de 23 000 €, l’allocation de RSA n’est pas versée. >>


Non seulement ils ne mettent pas leur page web a jour, mais il continue ouvertement cette pratique..

Mais reprenons dans l'ordre..
Tout d'abord, mille mercis pour ce forum, et ces discussions qui ont été fondamentales pour moi. En effet, j'ai reçu samedi dernier le fameux courrier :shock: ..:
"Vous êtes bénéficiaire du revenu de solidarité active (RSA) et détenez des capitaux. (...) Lors de la session du 17 juin 2016, le Département a décidé d'instaurer un seuil de détention de capitaux au-delà duquel le RSA n'est plus versé. Le montant des capitaux détenus actuellement par votre foyer dépassant 23 000€, vous ne percevrez plus cette allocation à compter du 1er juin 2019."

Grace a ce forum, j'ai repris espoir. Je ne peux suffisamment vous remercier tous pour les mines d'infos, et david50 pour le combat qu'il a mené et qui ouvre la porte a tant d'autres BRSA en souffrance..
Voila, mon recommandé AR au président du conseil départemental (de la manche...est-il encore nécessaire de le préciser..) est prêt et sera posté demain. Un premier contact avec le défenseur des droits pour la notifier du problème et de l'envoi de ce recours (contestation de décision)au président du CD.
Je vous tiendrai tous au courant de la suite..
Je reste évidemment persuadée qu'il ne faut pas les lâcher, et d'autant plus avec la récente décision du tribunal de Caen (N°1801734 du 1er février 2019).
Que toutes les personnes concernées se manifestent et fassent bloc :wink:
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 28 Mai 2019

@celephais : c'est hallucinant que cette spoliation se pratique encore :shock:

Vu que vous êtes au RSA, capitaux placés ou non, vous êtes éligibles à l'aide juridictionnelle.
Idéalement, faites-en la demande dès le rejet de votre recours amiable (ou son rejet implicite, à savoir pas de réponse après deux mois).

N'oubliez pas de formuler (poliment) une demande de dommages et intérêts dans le recours amiable (à défaut d'autres situations, 1000 euros
au titre du préjudice moral sont raisonnables). C'est un point de la procédure administrative : après, il sera trop tard, sauf à écrire un recours en dommages et intérêts,
ce qui fait que vous aurez deux procédures au lieu d'une à faire, et ce n'est pas à conseiller, sauf exception.

Ceci dit, votre recours amiable peut tout à fait aboutir. Le service juridique du département va normalement alerter sur le risque
de poursuites auprès d'autres juridictions, comme le Tribunal d'Instance.
A votre place, en cas de rejet du recours, j'effectuerais aussi une seconde demande d'aide juridictionnelle pour bénéficier, en plus de l'avocat
spécialisé en droit administratif (droit public), un avocat spécialisé dans les affaires pénales et civiles.
En effet, le droit ayant été dit par le T.A. Caen (ce qui à notre connaissance n'a pas été contesté au Conseil d'Etat, mais je vais relancer David),
le refus de l'appliquer en sachant que les ponctions sont illégales pourrait, sous toutes réserves, ouvrir la voie à une procédure supplémentaire.
Je pense par exemple au délit de concussion, mais je ne sais pas si cela s'applique ici : https://www.seban-associes.avocat.fr/le-delit-de-concussion/
L'ennui, c'est qu'en procédures civiles et pénales, on n'y connait pas grand chose, et, de plus, le Procureur fait ce qu'il veut.
D'où la nécessité d'un avocat spécialisé.
Devant un Tribunal Administratif, c'est bien plus carré et prévisible, à condition de bien respecter les délais et astuces de la procédure administrative.

Et vous avez eu raison de contacter M. le Défenseur des Droits en plus.
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede celephais » 28 Mai 2019

@zorro22: merci beaucoup pour ces bons conseils.
Dommage pour la demande polie de dommages et intérêts dans le recours amiable, le courrier étant parti dès ce matin. En même temps, si déjà le recours amiable abouti, je serais déjà suffisamment soulagée...
Je pensais au départ faire une demande d'aide juridictionnelle en fonction de la réponse du CD, et notamment en cas de rejet. Mais vous pensez que je devrais faire la démarche dès à présent, quitte à l'annuler ensuite si le recours abouti ?
Par ailleurs, j'ai déjà reçu un retour de Mme la Défenseur des Droits me demandant de lui envoyer le scan de la fameuse lettre du CD.. à suivre donc..
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Re: Radiation de RSA pour argent placé

Messagede Zorro22 » 28 Mai 2019

@celephais :
Je pensais au départ faire une demande d'aide juridictionnelle en fonction de la réponse du CD, et notamment en cas de rejet. Mais vous pensez que je devrais faire la démarche dès à présent, quitte à l'annuler ensuite si le recours abouti ?

Personnellement, j'aurais fait la demande d'aide juridictionnelle d'ici 4 à 6 semaines, soit avant l'expiration des deux mois.
Quitte à annuler la demande ensuite.
Du simple fait que vous êtes confrontée à une illégalité démontrée, l'aide juridictionnelle peut vous être accordée ne serait-ce que pour qu'un avocat étudie le dossier.
Donc à vous de voir. Vous pouvez demander l'aide juridictionnelle dès aujourd'hui, à ma connaissance.
Il faut bien expliquer le dossier, et en particulier citer la jurisprudence existante, que vous connaissez, et fournir le courrier de rejet du Conseil départemental.

Notez SVP que si vous bénéficiez d'une assurance de protection juridique, vous êtes tenue légalement de la solliciter en premier (avant l'aide juridictionnelle).
Par exemple, les sociétaires de la MatMut et de la Macif ont parfois un tel contrat inclus avec certains contrats d'assurance.
Et ils ne le savent pas forcément.
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