Revenu de base

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Re: Revenu de base

Messagede Zorro22 » 11 Mar 2021

@Statovore :
Donc le RSA serait un revenu citoyen de base ???

Où ai-je dis ça, lol ? Je parlais du revenu d'intégration belge.

Il y aurait environ 150 000 personnes bénéficiaire de ce revenu d'intégration sociale ce qui donnerait l'équivalent de 850 000 personnes pour la France.

Là, ça devient très intéressant, et l'importance des chiffres m'avait échappé. Il se trouve effectivement plus de deux millions de rsastes en France.
Mais là où ça devient fun, c'est que la Belgique compte là-dedans certains réfugiés (10,4 % du total) et les jeunes de 18 à 24 ans (30,9 %, étudiants et non-étudiants).
https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/general/le-nombre-de-beneficiaires-du-ris-n-est-pas-pres-de-diminuer/9812358.html

Donc : le total des bénéficiaires du revenu d'intégration en Belgique selon critères belges est aux alentours de 150 000 personnes.
Mais si la Belgique considèrait les mêmes critères d'admission qu'au RSA, seuls 62 000 belges environ là-dedans pourraient demander le revenu d'intégration.
150 000 x (10,4 + 30,9) / 100 = 61 950
En France, les jeunes ont les bourses du CROUS s'ils sont étudiants et sous conditions de revenus (dont des parents), et les réfugiés émargent à l'ATA (ou à rien du tout).

Histoire de rire encore, on estimera ici à la grande louche une pénalité de 20 % pour la France entre le nombre de virés du RSA (< 2 %), et le différentiel France-Belgique
quant au non-recours (estimé en France aux alentours de 30 %). On n'a pas tous les chiffres, mais il apparaît certain qu'il faut ajouter ce bonus/malus au calcul.
Donc : 61 950 * 80 / 100 = 49 560.
En bref : sur les mêmes critères et bonus/malus qu'en France (RSA), il ne se trouverait qu'environ 49 500 belges au revenu d'intégration.

Continuons :
49 500 de belges au revenu d'intégration (sur critères d'admission français, avec bonus/malus appliqué), pour 11,5 millions d'habitants : soit 0,43 %
2 000 000 de français au RSA, 450 000 à l'ASS, pour 67 millions d'habitants : soit environ 3,6 %

Au final : le nombre de rsastes (+ ASS) en France est plus de huit fois supérieur au nombre de bénéficiaires belges (recalculé via critères d'admission français).
:evil: :evil: :evil:
Et honnêtement, le taux de chômage était très bas en Belgique avant le covid (< 5,5 %), donc il ne semble pas y avoir de truc et astuce que je n'aurais pas vu ?
De plus, certains réfléchissent en Belgique à un revenu plus universel :
https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_un-revenu-de-base-pour-tous-en-belgique?id=10692912
C'est peut-être ce qui nous sauvera. Là encore, on ne rit pas SVP, le MR de l'article étant une sorte de LREM ou UDI belge.

Pourquoi ça marche ? Ils marchent sur l'eau, leurs CPAS ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_public_d%27action_sociale

C'est Bruxelles qui est un gros cluster de bénéficiaires du revenu d'intégration belge :
https://www.dhnet.be/regions/bruxelles/en-10-ans-le-nombre-de-personnes-percevant-un-revenu-d-integration-sociale-ris-a-augmente-de-68-a-bruxelles-5e661964f20d5a31a435b4c8

Le Contrat d'Engagement Réciproque local est appelé (blague belge ?) le PIIS (Projet d’Intégration Individualisée Sociale) :
https://www.bruxelles-j.be/droits-sociaux/obtenir-de-laide-du-cpas/quest-ce-que-le-contrat-dintegration/

Voilà : le RSA-ghetto, ça ne fonctionne pas. Les sous et la confiance, si.
Et le fossé culturel France - Belgique est très modeste.
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Re: Revenu de base

Messagede Statovore » 12 Mar 2021

Zorro22 a écrit:@Statovore :
Donc le RSA serait un revenu citoyen de base ???

Où ai-je dis ça, lol ? Je parlais du revenu d'intégration belge.


C'est la conclusion logique vu que tu assimilais leurs revenu d'intégration à un revenu citoyen de base alors qu'ils ressemble énormément à un "RSA+". Mais je savais que ça allait te faire bondir en le formulant de la sorte. :mrgreen:

Zorro22 a écrit:Là, ça devient très intéressant, et l'importance des chiffres m'avait échappé. Il se trouve effectivement plus de deux millions de rsastes en France.
[...]

49 500 de belges au revenu d'intégration (sur critères d'admission français, avec bonus/malus appliqué), pour 11,5 millions d'habitants : soit 0,43 %
2 000 000 de français au RSA, 450 000 à l'ASS, pour 67 millions d'habitants : soit environ 3,6 %

Au final : le nombre de rsastes (+ ASS) en France est plus de huit fois supérieur au nombre de bénéficiaires belges (recalculé via critères d'admission français).
:evil: :evil: :evil:


C'est bien la que l'on voit l'échec du système Français. Mais reste la question de "l'oeuf ou la poule". Est-ce leurs taux de chômage faible qui permet un tel niveau de revenu d'intégration et la bonne marche du dispositif de réinsertion ou est le bon fonctionnement et/ou le niveau du revenu qui favorise le faible chômage.

Zorro22 a écrit:Et honnêtement, le taux de chômage était très bas en Belgique avant le covid (< 5,5 %), donc il ne semble pas y avoir de truc et astuce que je n'aurais pas vu ?
De plus, certains réfléchissent en Belgique à un revenu plus universel :
https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_un-revenu-de-base-pour-tous-en-belgique?id=10692912
C'est peut-être ce qui nous sauvera. Là encore, on ne rit pas SVP, le MR de l'article étant une sorte de LREM ou UDI belge.

Pourquoi ça marche ? Ils marchent sur l'eau, leurs CPAS ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_public_d%27action_sociale


Si l'on regarde le taux d'emploi partiel, il y a 6 points de plus qu'en France (24% au lieu de 18%). Ca joue pas mal vu la définition du chômage au sens du BIT et ça retire de fait à un certain nombre de personne le droit à cette aide.
Mais peut-être que le CPAS fait aussi son job de mise en relation entre employeur et demandeur d'emploi de manière plus efficace ou bien qu'ils sont obligé d'accepter des travaux qui ne sont pas dans leurs formations pour avoir le droit à l'aide en question.

Zorro22 a écrit:Voilà : le RSA-ghetto, ça ne fonctionne pas. Les sous et la confiance, si.
Et le fossé culturel France - Belgique est très modeste.


A gratter, mais je pense que nous sommes d'accord qu'on ne peut pas assimiler ça à un "revenu de base" ou à un "revenu universel".
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Re: Revenu de base

Messagede Zorro22 » 12 Mar 2021

@Statovore :
Mais reste la question de "l'oeuf ou la poule". Est-ce leurs taux de chômage faible qui permet un tel niveau de revenu d'intégration et la bonne marche du dispositif de réinsertion ou est le bon fonctionnement et/ou le niveau du revenu qui favorise le faible chômage.

Là, je ne sais pas, mais j'aimerais bien savoir. Et aucun article dans la presse française ou belge pour en parler : c'est vraiment édifiant,
si mes estimations sont plus ou moins correctes. D'autant que cet état de fait n'est pas nouveau.
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Re: Revenu de base

Messagede ALBERT56 » 12 Mar 2021

Statovore a écrit: Mais reste la question de "l'oeuf ou la poule". Est-ce leurs taux de chômage faible qui permet un tel niveau de revenu d'intégration et la bonne marche du dispositif de réinsertion ou est le bon fonctionnement et/ou le niveau du revenu qui favorise le faible chômage.

A priori, je pense que c'est la première hypothèse qui est la bonne.

Je ne vois pas en quoi, par quel mécanisme, un minimum social élevé ferait reculer le chômage, à partir du moment où il est conditionné à la recherche d'un emploi.

Si encore il s'agissait d'un véritable revenu universel, versé sans condition, on pourrait imaginer que de nombreux chômeurs cesseraient de s'inscrire à Pôle Emploi et disparaîtraient des statistiques, faisant reculer le nombre de chômeurs sans qu'il y ait pour autant des créations d'emplois.

Mais dans la situation actuelle, le taux de chômage dépend davantage des conditions économiques : tissu industriel, investissements productifs, etc. que de la politique de l'emploi qui ne peut avoir des effets qu'à la marge en améliorant le fonctionnement du marché du travail (adéquation entre offres et demandes).
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Re: Revenu de base

Messagede Statovore » 12 Mar 2021

Pole Emploi est quand même censé assurer une mise en relation efficace entre l'offre et la demande de main d'oeuvre mais nous savons tous ici qu'elle est inefficace dans ce rôle car elle n'a pas et ne se donne pas les moyens nécessaire à sa fonction.

A l'heure du "big data", nous ne devrions même plus avoir à chercher dans les alertes les postes qui nous correspondent réellement et qui ne soit pas une offre en double ou en triple.
Mais cela nécessiterais le retour de l'obligation de publier les offres de poste chez Pole-Emploi, la suppression des "offres partenaires" et la mise en place d'un système basé sur des compétences et non des intitulés de poste.

Le problème, c'est que cela risquerais de mettre en avant les problèmes de fonds (salaire, éloignement, formation, pénurie de postes à pourvoir) et pour lesquels il faudra chercher des solutions qui ne soient pas de la communication ou de l'idéologie. :?


Et si cette mise en relation est inefficace, ça veut dire :
- un recruteur perd du temps à étudier 200 candidatures qui ne correspondent pas à ce qu'il cherche
- Il a moins de temps à consacrer au développement de ses activités
- Le demandeur d'emploi dépensent son énergie sur des candidatures ou des formations qui ne déboucheront sur rien.
- Cela augmente le temps de retour à l'emploi donc augmente de fait le taux de chômage.
- Cela augmente les impôts, taxe et cotisation car l'on dépense de l'argent pour rien.
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Re: Revenu de base

Messagede ALBERT56 » 12 Mar 2021

@Statovore,

Le nombre d'emplois non pourvus se situe entre 150.000 et 300.000 postes (*). C'est sans doute trop et il y aurait beaucoup à faire pour réduire ce chiffre, mais c'est une goutte d'eau si on le compare aux 4 à 6 millions de chômeurs (selon les catégories prises en compte).

(*) https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-non-il-n-y-a-pas-300-000-emplois-en-attente-de-candidats_2928551.html
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Re: Revenu de base

Messagede Statovore » 12 Mar 2021

Je suis parfaitement au courant que les postes non pourvu sont peu nombreux et c'est d'ailleurs un des arguments que j'utilise pour casser cette accusation de "la fainéasse de chômeur". Mais ce n'était pas mon propos.

Mon propos, c'était la perte de temps pour les demandeurs d'emploi et pour les employeur du fait du manque de qualité et d'efficacité du travail effectué par Pole Emploi.
Phénomène accentué par le fait que tout le monde se met à postuler sur tout et n'importe quoi histoire de faire semblant de chercher un emploi qui n'existe pas.

Et c'est un des nombreux cercle vicieux du système actuel qui peut expliquer une partie des problèmes. Pas le seul, nous sommes d'accord.
Comprendre, c'est avoir une épée à triple tranchant.
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Re: Revenu de base

Messagede ALBERT56 » 12 Mar 2021

Statovore a écrit:Je suis parfaitement au courant que les postes non pourvu sont peu nombreux et c'est d'ailleurs un des arguments que j'utilise pour casser cette accusation de "la fainéasse de chômeur". Mais ce n'était pas mon propos.

La question, c'était de savoir si la Belgique compte moins de chômeurs que la France grâce à son revenu d'intégration supérieur au RSA. Et ma réponse est non.
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Re: Revenu de base

Messagede Zorro22 » 12 Mar 2021

@ALBERT56 :
La question, c'était de savoir si la Belgique compte moins de chômeurs que la France grâce à son revenu d'intégration supérieur au RSA. Et ma réponse est non.

On n'a aucune étude sous la main pour se faire un avis. Ceci étant dit, le revenu d'intégration belge a forcément une utilité quant à garder les gens en bonne santé, donc
à les garder employable. Dans quelle proportion ? Je ne sais pas.
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Re: Revenu de base

Messagede ALBERT56 » 12 Mar 2021

Zorro22 a écrit:@ALBERT56 :
La question, c'était de savoir si la Belgique compte moins de chômeurs que la France grâce à son revenu d'intégration supérieur au RSA. Et ma réponse est non.

On n'a aucune étude sous la main pour se faire un avis. Ceci étant dit, le revenu d'intégration belge a forcément une utilité quant à garder les gens en bonne santé, donc
à les garder employable. Dans quelle proportion ? Je ne sais pas.

En France, on a un RSA minable, mais avec la complémentaire santé solidaire on peut se soigner.
Quant à l'employabilité, ça compte mais à la marge comme je l'ai dit plus haut : emplois non pourvus : 150.000 contre 6 millions de chômeurs...
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Re: Revenu de base

Messagede Statovore » 12 Mar 2021

La difficulté avec ces sujets, c'est qu'il ne faut pas penser de manière binaire. Il y a sans doute un cumul d'effet et de rétro-actions positive ou négative selon les cas.

Un faible chômage permet à l'organisme qui suit les demandeurs d'emploi d'être plus efficace et d'avoir des indemnisations plus importante sans peser trop lourd sur les finances publique.

Si le retour à l'emploi est plus efficace, il y a moins de demandeur d'emploi "à plein temps" ce qui donne des chances qu'ils le restent moins longtemps et permet d'améliorer encore les indemnisations.

Mais des indemnisations plus importante permettent aussi de pouvoir rester employable en conservant un moyen de transport en état de fonctionner ce qui évite de perdre son emploi parce que l'on est en retard pour cause mécanique ou de favoriser le retour à l'emploi en permettant de pouvoir payer la garde des enfants le temps d'aller les chercher, de déménager plus facilement ou d'avoir des activités sociale permettant de garder des contacts permettant le retour à l'emploi ...
Un revenu plus important permet aussi d'investir dans des projets d'entreprise ce qui peut permettre de se sortir du chômage ce qui n'est pas le cas lorsque ton RSA te permet à peine de boucler tes fin de mois.

Effectivement, on peut se dire que c'est un effet "à la marge", mais si l'on prend l'exemple d'un équilibriste sur son fil, sa position est un équilibre instable mais ses corrections minime lui permette de rester sur le fil.
Un centimètre d'écart sur sa correction peut le faire chuter dans le vide.

Penser que la solution serait unique est, de mon point de vue, une erreur fondamentale.

Le chiffre des postes non pourvu que tu donnes ne sont que les postes pour lesquelles les employeurs éventuels ont fait l'effort de passer une annonce. Cela ne présume pas du potentiel de poste disponible mais dont les employeurs potentiel ont renoncé à passer une annonce.
Je connais des auto-entrepreneurs qui aimeraient bien pouvoir employer une personne 1 à 2 journées dans le mois pour les aider et augmenter leur chiffre d'affaire. Ce n'est pas grand chose mais ils ne peuvent pas le faire car ils ne peuvent pas déduire cela de leurs chiffre d'affaire et que le recrutement leurs prendrait un temps monstrueux sur leurs activités.
Sans compter les fantaisies du genre "durée hebdomadaire minimale" qui sont utile sur certaines structure mais qui sont totalement contre-productive sur les petites structure.
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Re: Revenu de base

Messagede Zorro22 » 13 Mar 2021

@Statovore :
des indemnisations plus importantes permettent aussi de pouvoir rester employable en conservant un moyen de transport en état de fonctionner [...]
[et] pouvoir payer la garde des enfants, [plus] permet aussi d'investir dans des projets d'entreprise ce qui peut permettre de se sortir du chômage

Exact. La voiture, en particulier : j'aimerais bien connaître la statistique pour le RSA et l'ASS, genre 80 % n'ont pas de voiture (je dis ça au hasard).

@Statovore, @ALBERT56 :
les employeurs potentiel ont renoncé à passer une annonce.

Parfois, le marché crée le marché (je ne sais plus où j'ai lu ça). C'est probablement valable aussi pour le "marché de l'emploi".
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Re: Revenu de base

Messagede Statovore » 13 Mar 2021

Zorro22 a écrit:Parfois, le marché crée le marché (je ne sais plus où j'ai lu ça). C'est probablement valable aussi pour le "marché de l'emploi".


C'est valable pour tout les marchés du moment qu'il y a une forte demande qui n'est pas satisfaite soit par manque de revenu du côté des consommateurs, soit par manque de revenu du côté des entrepreneurs qui aimeraient investir dans l'humain.

On peut partir de l'exemple des auto-entrepreneurs que j'ai cité plus haut. S'ils prennent une personne une ou deux journées dans le mois, l'auto-entrepreneur peut augmenter son chiffre d'affaire et à la possibilité de payer cette personne quelques heures/journées de plus.
La personne engagée dans ce cadre voit ses revenus légèrement augmenter et comme elle est pauvre et avec des bas revenus, elle va tout utiliser dans la consommation ce qui donne du travail aux autres.
Derrière, la hausse des revenus va générer plus de cotisations et taxe tout en diminuant la charge financière que représente l'inactivité. Au bout d'un moment, cela se répercute par une baisse des impôts, taxes et cotisations ce qui augmentent la encore la possibilité pour les entreprises d'investir mais aussi d'augmenter leurs compétitivité pour récupérer des marchés qui étaient parti à l'étranger.

Selon le sens du système, soit on a un cercle vicieux, soit un cercle vertueux.

Le problème en France, c'est qu'on à l'impression que l'on ne cherche pas à casser ces cercles vicieux mais à compenser les symptômes. :?
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Re: Revenu de base

Messagede Zorro22 » 11 Avr 2021

Et si l'innovation venait au final des Etats-Unis ? Acculé idéologiquement, le "système" pourrait au final promouvoir un revenu universel au rabais,
afin de botter en touche une "garantie d'emploi", jugée plus néfaste, car privant du chantage au chômage, du management nul et pas cher, voire du management par la peur
voire la terreur, et surtout de l'armée de réserve des chômeurs.

Une lecture coco (le PCF est très hostile au revenu universel) du récent livre paru aux Etats-Unis de Pavlina Tcherneva :
https://www.contretemps.eu/chomage-economie-garantie-emploi-depassement-capitalisme/
Ce n'est pas un best seller chez Amazon aux Etats-Unis, mais vu le sujet et le public américain, cela se vend tout de même bien :
https://www.amazon.com/Case-Job-Guarantee-Pavlina-Tcherneva/dp/1509542108

Morceaux choisis :
Un État disposant de sa souveraineté monétaire ne peut « manquer d’argent » puisque précisément il est la source de la création monétaire. Ceci ne saurait pourtant vouloir dire que cet État peut « tout faire ». Il est évidemment limité par l’inflation, mais, contrairement à ce que prétendent les économistes mainstream héritiers de la vieille théorie quantitative de la monnaie, cette inflation n’est pas un simple produit de la quantité de monnaie en circulation. Il n’y a pas de lien mécanique entre les deux : tout dépend de l’usage de cette monnaie et des capacités productives existantes. Au reste, les dernières années ont apporté la preuve de l’inanité de cette théorie quantitative : la quantité de monnaie créée directement ou indirectement par les banques centrales n’a pas conduit à un redresse- ment de l’inflation, qui était pourtant l’objectif de ces dernières. Le lien entre création monétaire et inflation n’est donc pas automatique, comme l’affirme la légende néolibérale, martelée à coups de rappels de l’horreur de l’hyperinflation allemande ou zimbabwéenne.
[...]
Cette critique peut cependant conduire à préférer à la garantie d’emploi le revenu universel ou une dotation universelle comme le propose Thomas Piketty. La logique est simple : plutôt que de payer des gens à occuper des emplois inutiles, autant leur donner l’argent nécessaire pour créer des entreprises, se former ou consommer. Tout ceci contribuant à créer des emplois, tout en sauvegardant la liberté individuelle.

Le revenu de base universel a un avantage certain : celui de la simplicité. Le public comprend vite le principe : un versement mensuel et inconditionnel. Mais il se heurte à deux murs, deux failles, que la garantie de l’emploi est capable de dépasser. Le premier est que le montant de ce revenu est souvent insuffisant pour vivre. Et ce n’est pas un hasard, c’est que c’est précisément sa fonction : il est un complément de l’emploi marchandisé propre au néolibéralisme. Il permet simplement de vivre avec un marché du travail fondé sur la précarisation et la compression salariale. Il devient alors la roue de secours d’un capitalisme à bout de souffle. C’est pourquoi il est aussi populaire parmi les cercles conservateurs et libéraux. Il permet de faire accepter aux travailleurs une condition globalement dégradée. L’État devient alors la roue de secours de l’ordre productif.


Là encore, il est rappelé que le chômage est avant tout un choix politique.
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Re: Revenu de base

Messagede ALBERT56 » 11 Avr 2021

Un État disposant de sa souveraineté monétaire ne peut « manquer d’argent » puisque précisément il est la source de la création monétaire.

Le problème, c'est que les états membre de la zone euro ne disposent plus de leur souveraineté monétaire...
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