Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Statovore » 06 Déc 2021

Zorro22 a écrit:@Mhythra :
Les agents ont le sentiment d'être protégé même lorsqu'ils exécutent des ordres illégaux. Si tu les envoie au pénal, ça va vite se savoir dans les bureaux.

Théoriquement, à première vue, il serait plus facile de faire mettre en examen un président de conseil départemental, qu'un agent, vu que, au final, et légalement,
c'est lui qui est responsable de toutes les décisions se rapportant au RSA.


Mais si tu prend l'exemple de l'affaire des paillotes "Chez Francis", tu peux constater que le tribunal à largement condamné les acteurs de l'affaire même s'ils agissaient "sous ordre" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... damnations

Zorro22 a écrit:J'ai déjà posé la question à une association spécialisée, et réponse du juriste : pas possible,
aucun fait ne peut être qualifié d'infraction.


L'as-tu interrogé sur le fondement du devoir de désobéissance dans ce cas précis ? Parce que la, nous avons un cas "inverse" même si cela ne se cantonne à une révocation.

« (10 nov. — Section. — 71.856. Sieur Langneur. MM. Chavanon, rapp.; Chénot, c. du g.; Me Talamon et Hersant, av.).

Vu LA REQUÊTE présentée pour le sieur Langneur … tendant à ce qu’il plaise au Conseil annuler un arrêté, en date du 15 févr. 1939, par lequel le conseil de préfecture de la Seine a rejeté sa demanda en annulation de la révocation dont il a été frappé, le 30 mai 1936, en qualité de commis principal à la mairie de Drancy (Seine) ;

Vu la loi du 5 avr. 1884; le décret du 5 mai 1934 ; la loi du 18 déc. 1940;

CONSIDÉRANT qu’il résulte de l’instruction, et qu’il est reconnu par le sieur Langneur, que celui-ci, lorsqu’il exerçait à la mairie de Drancy les fonctions de chef du service du chômage, s’est livré à des agissements qui ont permis à de nombreuses personnes de percevoir indûment des allocations de chômage; que les actes dont s’agit présentaient de toute évidence un caractère illégal et que le requérant n’a pu ignorer qu’ils compromettaient gravement le fonctionnement du service public; que, dans ces conditions, le sieur Langueur, bien qu’il ait exécuté les instructions qui lui avaient été données par le maire, son supérieur hiérarchique, et qui avaient été confirmées par celui-ci, est demeuré responsable de ses actes et a commis une faute de nature à justifier une sanction disciplinaire; qu’il ne saurait se prévaloir utilement, à l’appui de sa requête, de la circonstance que les informations judiciaires ouvertes à son encontre ont été clôturées par des ordonnances de non lieu ; qu’enfin, il n’est pas fondé à soutenir que la révocation dont il a été l’objet dans les conditions susmentionnées, et qui a été prononcée après une procédure régulière, est entachée de détournement de pouvoir;… (Rejet). »

CE, 10 nov. 1944, n° 71856. Lire en ligne : https://www.doctrine.fr/d/CE/1944/U08BE1C5502D59BDFA6A8
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Statovore » 06 Déc 2021

Zorro22 a écrit:Une illégalité n'est le plus souvent pas une infraction (au sens du Code pénal), et c'est le fond du problème, quant à réussir à les traîner devant un Tribunal judiciaire,
dans tous ces types d'abus de pouvoir manifestes.


C'est justement ce que disent mes articles, l'illégalité seule ne suffit pas. Il faut deux conditions de plus pour que l'agent puisse être tenu pénalement responsable :
- "Ordre manifestement illégal", c'est à dire que l'agent SAIT que l'ordre est illégal.
- "de nature à compromettre gravement un intérêt public."

Pour le premier, en lui fournissant les preuves que l'ordre qu'il exécute est illégal et que tu peux démontrer qu'il a été informé, je pense que tu valides ce point.
Pour le second, il faut voir si la discrimination est considérée comme "un intérêt public gravement compromis". ( a voir si c'est le bon qualificatif )

Zorro22 a écrit:Tant qu'il n'y aura pas des peines de prison prononcées contre les auteurs et les exécutants, il est clair que cela continuera.
D'ailleurs, l'impunité est vraiment pleine et entière, donc pourquoi se priver, d'autant que cela permet d'engranger des voix à gogo ?
La justice administrative ne fera que prononcer le retour dans ses droits du rsaste. De plus, si la régularisation se fait avant le jugement,
le département bénéficiera le plus souvent d'un non-lieu (il faut tenter de parer ce problème en demandant dans le RAPO des réparations pour l'épargne qui n'a pas été générée,
même si ce n'est que 1 ou 2 euros, au final).


C'est pour ça que je suggères d'explorer cette piste du "devoir de désobéissance". Le département aura beau changer son fusil d'épaule ce qui lui épargnerais une condamnation au TA, l'infraction pénale commise par l'agent restera et risque d'être condamné au pénal.
Je me demande même si les frais lié au TA ne serait pas à mettre dans les réparations due par l'agent.

Si jamais ce genre de montage peut fonctionner, ça pourrait être utilisé sur tout les cas où le conseil d'état à confirmé l'illégalité des actions de la CAF en matière de RSA. La difficulté, c'est de trouver un avocat capable d'articuler ces deux types de droits.
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Zorro22 » 06 Déc 2021

@Statovore : merci pour ton intervention. Mais tu as repéré toi-même là où ça coince aussi :
La difficulté, c'est de trouver un avocat capable d'articuler ces deux types de droits.

Les avocats qui sont intervenus dans l'affaire des seuils illégaux n'ont, à ma connaissance, pas poussé les allocataires à déposer plainte au pénal
(et une plainte contre X, c'est très simple à poser, pourtant).
L'as-tu interrogé sur le fondement du devoir de désobéissance dans ce cas précis ? Parce que la, nous avons un cas "inverse" même si cela ne se cantonne à une révocation.

Non, j'avais demandé si une plainte au pénal était possible. Mais je suppose que le juriste m'aurait indiqué la marche à suivre.
Et avec l'administration (et assimilé, comme PE), le devoir de désobéissance, cela mène souvent à la porte ou au placard, cf. Yann Gaudin :
https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/a-rennes-pole-emploi-accuse-de-diffamation-par-un-lanceur-dalerte

Quant à ta sympathique trouvaille de 1944 ("il exerçait à la mairie de Drancy les fonctions de chef du service du chômage", lol), là encore, c'est la justice administrative
qui intervient, et non pas la justice pénale. La faute (évidente) de l'agent est retenue... mais il ne risque rien !
L'impunité de l'administration ne date pas d'hier, visiblement. Maguerite Duras l'évoquait déjà dans "Un barrage contre le Pacifique".

Je suis résigné sur le sujet. C'est une évolution des lois qu'il faut.
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede elo » 06 Déc 2021

Lors de leur rdv avec assistante soc du conseil départemental dans le cadre du suivi rsa, les jeunes sont poussés à la vaccination, condition sinequanon pour entrer en formation.
Car je vois ça venir : le prétexte sera tout trouvé pour radier le rsastes :refus vaccinal équivaut à refus d'insertion et aboutit à la suppression de l'allocation. .
D'après vous, est-ce légal et comment refuser ?
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Statovore » 06 Déc 2021

Zorro22 a écrit:Non, j'avais demandé si une plainte au pénal était possible. Mais je suppose que le juriste m'aurait indiqué la marche à suivre.


Peut-être qu'il n'y a pas pensé, peut-être qu'il pensait à un cas plus général, peut-être qu'il y a une possibilité dans des champs restreint. Le droit est tellement complexe dans notre pays que même les avocats spécialistes arrivent à s'y perdre. Alors nous, pauvre profane que nous sommes ...

Zorro22 a écrit:Quant à ta sympathique trouvaille de 1944 ("il exerçait à la mairie de Drancy les fonctions de chef du service du chômage", lol), là encore, c'est la justice administrative
qui intervient, et non pas la justice pénale. La faute (évidente) de l'agent est retenue... mais il ne risque rien !


Je n'ai pas dit le contraire vu que ça concernait sa révocation. Mais cela montre quand même qu'ils peuvent être sanctionnés sur des actes de ce niveau de gravité tout en ayant obéi aux ordres. Ici au TA, mais on a des exemples comme les paillotes, les écoutes illégales et d'autres qui montre que ce principe de "faute personnelle détachable" existe et permet d'aller au pénal.

Après, je viens de trouver la notion de faute "détachable du service public" ce qui permet au juge judiciaire de faire son travail sans avoir à entrer dans la gestion du service. Et la, ça semble être la foire aux contradictions. :roll:

Zorro22 a écrit:Et avec l'administration (et assimilé, comme PE), le devoir de désobéissance, cela mène souvent à la porte ou au placard, cf. Yann Gaudin :
https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/a-rennes-pole-emploi-accuse-de-diffamation-par-un-lanceur-dalerte


Et c'est ce qui motive les agents à se taire. Mais entre nous, ce n'est pas notre affaire s'ils se font condamner parce qu'ils refusent de faire leurs devoirs. Ca ne regarde que eux et leurs hiérarchies. :twisted:
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Zorro22 » 07 Déc 2021

@Statovore : Dans le cas de la faute détachable (bien vu, lol), l'intention de nuire sera toujours difficile à démontrer.
https://www.macsf.fr/responsabilite-professionnelle/cadre-juridique/faute-detachable-fonction

@elo : il ne faut pas prendre d'engagement à se faire vacciner dans le contrat d'engagements réciproques.
Il est possible que les départements poussent à la prise de ce genre d'engagements, via intimidation. Mais on n'a pas d'info pour le moment.
Toute radiation hors de ce contexte précis est illégale.
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Statovore » 07 Déc 2021

Zorro22 a écrit:@Statovore : Dans le cas de la faute détachable (bien vu, lol), l'intention de nuire sera toujours difficile à démontrer.
https://www.macsf.fr/responsabilite-professionnelle/cadre-juridique/faute-detachable-fonction


Dans les exemples de ton lien, il y a eu des requalifications en faute détachable alors qu'il n'y a pas d'intention visible de nuire. Il semble qu'il y ai d'autres motifs du type "manque de conscience professionnelle" , fait "grave", ou "motif d'intérêt personnel" qui peuvent aussi entrer en jeu. Mais le peu que j'ai trouvé ne permet pas d'y voir clair.

D'un certain points de vue, le fonctionnaire qui ne veux pas désobéir à son supérieur pour éviter d'être mal vu poursuit son intérêt personnel et non plus l'intérêt public ou celui du service (surtout si le dit service à déjà été condamné pour des faits similaire).

Donc je me dit que si tu adresses un courrier nominatif à l'agent qui traite le dossier, que tu lui prouves que ce qu'il fait est illégal, que tu lui rappel son devoir de désobéissance et qu'en maintenant sa décision, il commet le délit de discrimination, il va lui être difficile de nier qu'il n'avait pas l'intention de nuire.

Ca me parait assez tordu, mais est-ce que ça peut marcher ? C'est toute la question.

Parce que si c'est le cas, ça donnerait une sacré arme pour tout les faits qui ont déjà été jugé illégal par le CE.
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Zorro22 » 08 Déc 2021

@Statovore : à mon avis, un courrier AR à l'agent ne fonctionnera pas légalement, mais en terme de faire des vagues en interne, ça peut être intéressant.
Je garde cette idée à l'esprit.
De toute façon, cela peut être suivi d'une plainte contre X au pénal, avec "faits à qualifier" par le procureur. A priori, rien ne qualifiera, mais pour le coût modique, ça peut se tenter.
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Statovore » 08 Déc 2021

Zorro22 a écrit:à mon avis, un courrier AR à l'agent ne fonctionnera pas légalement


A voir avec un spécialiste. Sinon, peut-être voir avec une signification en main propre par huissier mais je ne sais pas quelle est la valeur d'une remise par huissier non mandaté par l'autorité judiciaire.

Zorro22 a écrit:mais en terme de faire des vagues en interne, ça peut être intéressant.
Je garde cette idée à l'esprit.


C'est l'état d'esprit du truc, au minimum faire des vagues pour inquiéter les agents et leurs supérieurs. Être convoqué par la police ou la gendarmerie dans le cadre d'une enquête préliminaire peut déjà ébranler la conviction d'être protégé par l'administration de tutelle. Ça peut faire bouger les lignes.

Même s'il ne faut pas se faire d'illusion, obtenir une condamnation serait la cerise sur le gâteau même si c'est un euro symbolique et une peine de prison tout aussi symbolique. Ca permettrait d'établir une jurisprudence sur ce sujet.
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede Zorro22 » 11 Déc 2021

@Statovore : effectivement, une première jurisprudence pénale là-dessus aurait un impact majeur sur la gestion du RSA.
une signification en main propre par huissier mais je ne sais pas quelle est la valeur d'une remise par huissier non mandaté par l'autorité judiciaire.

La valeur que cela a, c'est qu'il y a une preuve de remise. Un AR, ça coûte bien moins cher, mais l'agent peut toujours dire qu'il n'a pas personellement
reçu le courrier. Ceci étant dit, l'huissier, sans l'appui de la justice, peut se faire bouler à l'accueil.
Et puis c'est cher, pour un rsaste, les frais d'huissier.
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Re: Des départements ne veulent pas verser le RSA non-vaccinés

Messagede elo » 14 Déc 2021

@zorro,merci pour la réponse.
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