RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

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RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Yves » 04 Déc 2018

Une question pertinente reçue par mail ce jour :

Bonjour,

J'ai trouvé votre adresse email en effectuant des recherches sur internet et peut-être pourriez vous m'aider...

Je souhaiterais avoir des renseignements concernant les documents demandés par le conseil départemental de XXXX, dans le cadre de la réévaluation trimestrielle de mon dossier pour l'attribution du RSA.

Je bénéficie du RSA depuis le 01 juillet 2016 et jusqu'à ce jour, avec une interruption de 8 mois environ, lorsque j'ai repris une activité partielle et temporaire.

Dans leur courrier du mois de septembre, ils me demandent pour la 1ère fois, mes relevés bancaires, comme cela représente une grande quantité de pages (+100 pages), je les ai contactés pour être certaine de ce qu'ils souhaitaient.

Ils demandent donc, mes relevés bancaires du 01/07/2016 au 31/07/2018.

Ma première inquiétude, très matérialiste, est que les documents se perdent en route et soient exploités par des personnes mal-intentionnées. Pas de précision sur la confidentialité des données.

Je peux leur faire parvenir par courriel, mais le risque que mes coordonnées et données soient récupérées et exploitées existent aussi...

Ils ne me proposent pas d'autres solutions, comme la possibilité de montrer ces documents à un agent administratif. (2h30 de route me sépare de XXXX)

Ma deuxième interrogation est "leur droit" à me demander des documents aussi privés que l'utilisation de mon argent ?

Ont-ils le droit de me demander ces documents ?

Ai-je l'obligation de leur fournir et que risque-t-on en cas de non présentation de ces relevés ?

Si oui, ont-il le droit de me réclamer les relevés datant de la première période de bénéfice du RSA (juillet 2016 à avril 2017) et dans l'intervalle où j'ai travaillé, sachant qu'ils disposent aussi des avis d'imposition pour connaitre mes revenus ?

Je comprends bien qu'ils cherchent à repérer les fraudeurs, mais il me semble "abusif" et surtout très intrusif, que les agents du conseil départemental étudient chacune de mes dépenses et l'utilisation que je peux faire des aides perçues (CAF, RSA.)

Après m'être renseignée auprès d'une l'assistante sociale, j'ai décidé de leur faire parvenir les revenus bancaires en partie masqués, avec uniquement les revenus qui apparaissent, afin de leur permettre de vérifier l'exactitude de mes déclarations de ressources.
J'ai transmis ces documents directement à l'assistante sociale pour éviter la perte de ces documents.

En effet, j'avais demandé à ma banque de pouvoir disposer des relevés bancaires avec uniquement les revenus.
Il m'a été répondu que cela n'était pas possible, de plus, chaque relevé papier me coûtait 10€...

J'ai alors "bricolé" mes relevés pour ne laisser apparaître uniquement les revenus et pas les dépenses.
(Je me sens vraiment infantilisée de devoir montrer comment j'utilise l'argent qui m'est accordée...
Je comprends le fait de démontrer que je ne reçois pas d'autre argent, mais je trouve très intrusif le fait de vouloir connaître l'utilisation de cet argent versé...)

Ce jour, je reçois un courrier du conseil départemental m'indiquant que je dois fournir les relevés bancaires avec l'ensemble des débits/crédits...
Dans l'attente, le versement du RSA a fait l'objet d'une suspension...

Ma question est : Dois-je vraiment fournir ces informations, ou est ce un "abus de pouvoir" ?
Le texte de l'assemblée nationale du 03.10.2017, réponse au JO le 27.02.2018, indique qu'il est conforme au droit que certains bénéficiaires du RSA puissent être invités à produire leurs relevés à la CAF, à des fins de contrôle, portant sur l'exactitude des déclarations concernant les ressources.

Aucune précision sur les dépenses... ??

Merci beaucoup pour votre réponse.

Cordialement
Yves
 
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Yves » 04 Déc 2018

Bonjour,

Voilà une excellente question. Vous faites probablement l'objet d'un contrôle CAF/Conseil départemental pour recevoir pareille et stupéfiante demande.

Attendons les réactions des autres (certains ont peut-être connu pareil désagrément).

Bien@Vous

Yves
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 05 Déc 2018

Cela a déjà été discuté il y a quelques temps. Il n'y a pas, à ma connaissance, de jurisprudence du Conseil d'Etat sur le sujet, vu que,
comme d'habitude, aucune allocataire du RSA n'ose aller au Tribunal Administratif.
La réponse était attendue par les journalistes dans le rapport du Défenseur des Droits de septembre 2017
( https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/rapports/2017/09/lutte-contre-la-fraude-aux-prestations-sociales-a-quel-prix-pour-les-droits-des ),
mais comme il n'y a pas de jurisprudence, même les services du Défenseur des Droits ne peuvent s'avancer sur la question. Voila le problème.
Le rapport mentionné est toutefois excellent et contient des points de droits utiles, ici.

Un exemple d'article de presse de 2016, avec points de droit : https://www.20minutes.fr/societe/1851347-20160524-rsa-peut-controler-comptes-bancaires-beneficiaires

En tant que tel, ce qui est publié au journal officiel, n'a, comme tu le sais, strictement aucune valeur légale.

Il y a toutefois un peu de neuf ! (bien que ce soit sur une procédure particulière : un rejet de QPC - Question Prioritaire de Constitutionnalité -).
Ici (ce qui présente peu d'intérêt - jurisprudence n°416291 du Conseil d'Etat, 7 février 2018) : http://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2018-02-07/416291
Le plus intéressant étant dans le long et superbe document (lui aussi ardu) de conclusions produit par le Conseil d'Etat (mots-clés : rsa relevés bancaire, dans le moteur de recherche
du site du Conseil d'Etat). Document PDF à extraire soi-même, donc (j'en ai une copie, maintenant) ici : http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Decisions/ArianeWeb
Et qui retrouvons-nous encore une fois ? Notre vieille connaissance, le département de la Manche ! (c'est vraiment chaud, en Normandie, pour toucher le RSA).
Je cite : << Cet indu trouve son origine dans la procédure de contrôle dont elle a fait l’objet et au cours de laquelle les services de la CAF de la Manche ont obtenu communication de ses relevés de compte directement auprès de son établissement bancaire. Ce droit de communication est prévu par les articles L.114-19 et L. 114-20 du code de la sécurité sociale qui renvoient à l’article L. 85 du livre des procédures fiscales. >>

Par contre, ceci se heurte au droit au respect de la vie privée. De manière évidente, ici.
Comme d'ailleurs discuté hier dans l'autre fil du forum concernant l'absence d'obligation à détenir un compte bancaire en France.
Ca devient délirant, ces prétendus contrôles.
Bon, ici, donc, le traditionnel article 9 du Code civl : << Chacun a droit au respect de sa vie privée >>.
Mais aussi, et surtout, articles 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et 1er du premier protocole additionnel à cette convention (jurisprudence ici - Cassation 17-13468 - : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000037135849&fastReqId=2097709874&fastPos=1 )

La suspension du RSA est probablement contestable, notamment du fait du point 11 du préambule de la Constitution de 1946. Et peut-être, du fait éventuel de non-respect de la procédure contradictoire. Un petit litige autour de RSA ne justifie pas automatiquement sa suspension...

Voila. Honnêtement, je ne vais pas creuser plus pour le moment. Si même le Défenseur des Droits ne sait pas, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?
La personne concernée devrait saisir l'aide juridictionnelle. Ou peut-être dispose-t-elle sans le savoir d'une aide juridique (MatMut - c'est par défaut pour tout sociétaire -,
ou Macif, en cas de contrat d'habitation, etc. Cette personne devrait appeler sa banque et son assurance pour savoir si elle peut être aidée dans ce cadre).

En tous cas, cette personne a bien géré le sujet jusqu'ici, malheureusement, elle a affaire à forte partie.

J'ajouterais que, visiblement contrôlée pour suspiscion de fraude, il y a aussi des droits pour l'allocataire ici, je cite le rapport du Défenseur des Droits :
<< Afin d’être mise en mesure de se défendre, la personne soupçonnée de fraude doit être « informée dans le plus court délai, de la nature et de la cause de l’accusation »
(article 6 §3 de la convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales). Dans ce cadre, doivent lui être notifiés les griefs qui pèsent contre elle,
afin qu’elle puisse prendre connaissance des arguments de fait et de droit susceptibles de lui être opposés.
>>

En bref : il y a du grain à moudre, beaucoup en fait, et c'est à un professionnel du droit de scinder ce problème en multiples dossiers...
Si cela me concernait personellement, je ferais vérifier par un avocat.

Pour avoir accès à son dossier, la personne devrait formuler une demande de droit d'accès tant à sa CAF qu'à son Conseil Départemental, puis porter plainte à la CNIL
en cas d'absence de réponse sous un mois (au lieu de deux mois avant le RGPD). Cela peut permettre de récupérer des informations intéressantes. Il faut donc rester poli et discret quant aux motivations de cette demande (il n'y a pas à en donner), il faut juste dire : "je souhaite obtenir mon dossier personnel détenu par vos services", et s'en tenir à ça.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Yves » 05 Déc 2018

Notre Amie nous adresse ce mail :

Bonsoir,

Merci beaucoup pour votre réponse et pour l'excellente question.

Oui, je pense qu'ils effectuent un contrôle, ce qui ne me semble pas "anormal", à la vue des articles que j'ai pu lire... Augmentation du nombre des contrôles, concernant plus de la moitié des allocataires...

Merci beaucoup pour votre aide, en espérant pouvoir trouver une réponse...

J'avais, par ailleurs, contacté le Défenseur des droits qui m'invite, par souci d'efficacité à communiquer mes relevés bancaires dans leur intégralité...

Dans un échange précédent, la même personne m'avait confortée dans le fait de fournir les relevés avec uniquement ce qui les concernait, les revenus, sans les dépenses...

Je suis perplexe et perdue sur le changement d'attitude et sa réponse laconique...

Signifie-t-il que mon "combat" est perdu d'avance ?

Mes origines bretonnes font elles de moi qqn d'irréductible, qui ne souhaite pas fournir des éléments privés, intimes à l'administration, visibles par n'importe quel agent administratif, surtout si cela est nullement nécessaire…

Excellente soirée à vous !
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Yves » 05 Déc 2018

Je lui réponds :

Je comprends totalement. Un agent peut ainsi savoir où vous passez vos vacances, où vous faites vos achats (si vous achetez des bouquins sur des sites ouvertement orientés politiquement par exemple), si vous êtes inscrit-e sur un site de rencontres hétérosexuelles, homosexuelles…

Bref, avec un relevé bancaire, on peut connaître beaucoup de choses d'une personne, y compris ses orientations politiques, religieuses ou sexuelles.

C'est inacceptable !

Nous allons creuser le sujet (je vous tiens informée).

Restons en contact.

Yves
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Yves » 05 Déc 2018

La suite…

Notre article.

Contrôle RSA : Une violation de la vie privée inacceptable
http://www.actuchomage.org/201812052719 ... table.html

Et un complément :

J'imagine qu'on peut - QUAND MÊME ! - masquer sur les relevés bancaires la raison sociale des bénéficiaires des achats/dépenses.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 05 Déc 2018

@Yves :
J'imagine qu'on peut - QUAND MÊME ! - masquer sur les relevés bancaires la raison sociale des bénéficiaires des achats/dépenses.


L'évaluation du train de vie du bénéficiaire est prévue par la loi (CASF Article R262-22-1 : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006074069&idArticle=LEGIARTI000018040032&dateTexte=&categorieLien=cid ).
Donc c'est toujours la même histoire : sans jurisprudence, je ne peux pas en dire plus. Visiblement, j'ai dû voir juste, vu que le Défenseur des Droits ne dit pas grand chose, ici.
Par contre, là où ces services-là capitulent, il faut tout de même signaler que ce qui est constitutionnel est plus fort qu'une loi, et comme sur ce terrain, il y a du grain à moudre,
c'est peut-être jouable, mais il faut être très motivé et de préférence faire porter les frais de justice à un tiers (aide juridictionnelle ou assurance de protection juridiciaire),
car ça peut être coûteux et long.

Par contre, madame devra sans doute capituler sur la première bataille, à savoir communiquer ses relevés.
Encore qu'une procédure en référé soit peut-être possible ? Je ne sais pas.
Il existe différents types de référé : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/differents-referes.html
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Yves » 05 Déc 2018

Si tu accordes des virements mensuels au Rassemblement national ou aux deniers du culte, aux Républicains ou à Greenpeace, ces opérations relèvent de ta sphère d'intimité, en rapport avec tes convictions politiques, religieuses, militantes. Même chose dans un tout autre registre : Un abonnement à un site de rencontres ou des paiements par carte bancaire effectués dans des lieux un peu chauds. Ou tout simplement un virement mensuel de pension alimentaire.

La CAF/département n'a pas à connaître tes orientations politiques, sexuelles, religieuses. Pas plus qu'une antériorité maritale (si tu es divorcé-e par exemple). Et pourquoi pas le nom de ton ex-conjoint-e qui peut apparaître sur ton relevé bancaire ? :shock:
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 06 Déc 2018

Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas normal. Par contre, pour faire respecter ce droit à la vie privée,
cela pourrait prendre des années devant la justice, et même devoir être porté devant une juridiction européenne.
Je vois mal une personne seule (même motivée) y arriver.

Ma première inquiétude, très matérialiste, est que les documents se perdent en route et soient exploités par des personnes mal-intentionnées.

Ca, ça m'a bien fait rire. Les problèmes avec La Poste sont rares quand ce n'est pas un colissimo. Par contre, croire que tous les agents et cadres de la CAF sont
au-dessus de tout soupçon, hum hum (affaire de la taxation illégale de l'épargne des allocataires du RSA à 3%, par exemple).
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Zorro22 » 06 Déc 2018

Une découverte, ce matin : http://www.ordre-avocats-cassation.fr/procedures-et-demarches/les-consultations-gratuites
J'imagine que c'est une consultation gratuite de qualité (avocat). Mais uniquement sur Paris...
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Katwoman » 08 Déc 2018

Tout d'abord, MERCI beaucoup à @Yves et @Zorro22 pour vos réponses très fournies.
J'ai lu attentivement les différentes réponses et les liens proposés dans vos réponses, c'est un peu ardu à comprendre.

J'ai contacté le CIRA, centre interministériel de renseignements administratifs, qui m'a renvoyé vers le défenseur des droits.

J'avais contacté à nouveau le délégué du défenseur des droits de mon département, afin de lui faire préciser ses messages contradictoires:
"...Pouvez vous m'indiquer ce que dit la loi, sur ce point précis, s'il vous plait, afin de mieux saisir l'intérêt pour la CAF de connaître ces informations?
J'ai trouvé le texte d'une question/réponse au gouvernement concernant la possibilité, ou non, de demander les relevés bancaires, n°1674, de M.Cazenove au ministère solidarités et santé.
La réponse enregistrée au JO le 27/02/2018, parle de la prise en compte de toutes les ressources pour le calcul des droits. À ce titre, les CAF sont en droits de demander la copie des relevés bancaires pour contrôler l'exactitude des déclarations de ressources. Il n'est pas fait état d'un contrôle des dépenses dans ce texte..."

Sans nouvelle réponse de la part de ce délégué du défenseur des droits, j'ai choisi de les contacter par téléphone (09 69 39 00 00):
mon interlocuteur semblait étonné:
- de l'insistance du Département à me réclamer l'intégralité des relevés bancaires alors que j'avais envoyé les moyens de contrôler les ressources
- de la rapidité avec laquelle ils ont suspendu le versement du RSA
- de l'interprétation excessive qu'ils font de la loi
ce délégué semblait partager mon avis sur le caractère intrusif d'une telle demande et a évoqué le droit au respect de la vie privée.

En conclusion de notre entretien, il m'a conforté dans mon envie de contester la décision du président en y joignant le texte de la question au gouvernement traitée et enregistrée au JO le 27.02.2018.

Il m'a demandé d'envoyer au Défenseur des droits, (Libre réponse 71120, 75342 Paris CEDEX 07) une copie des courriers envoyés par le département, plus une copie de ma réponse, y compris les pièces jointes.

Je vais donc contester la décision auprès du Président du Département, en y indiquant:
- la suspension du RSA, sans préavis et alors que j'avais répondu à la demande, renvoi des relevés bancaires
- les relevés bancaires sont demandés sur une période qui commence au-delà de 2 années (demande faite en septembre 2018, il aurait dû m'être demandés les relevés à partir de septembre 2016 seulement), et cette période contient une période pendant laquelle je n'ai pas perçu le RSA
- l'absence d'informations et de précisions sur le traitement de mes données personnelles, régies par le RGPD
- les données demandées sont sensibles, c'est pourquoi j'ai masqué une partie. Ces données permettent d'obtenir des informations concernant l’origine raciale ou ethnique, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, l’appartenance syndicale, la santé ou la vie sexuelle.
- par conséquent, que je demande le droit au respect de ma vie privée
- la demande de présentation du texte de loi ou de la règle de droit précisant les modalités de la demande d'accès à mes dépenses

Selon la réponse du Président du département, je contacterai à nouveau le défenseur des droits et/ou le service de protection juridique de la Matmut.
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Katwoman » 08 Déc 2018

@zorro22
Pour avoir accès à son dossier, la personne devrait formuler une demande de droit d'accès tant à sa CAF qu'à son Conseil Départemental, puis porter plainte à la CNIL


pensez-vous que je doive quand même demander mon dossier?
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Katwoman » 08 Déc 2018

Yves a écrit:J'imagine qu'on peut - QUAND MÊME ! - masquer sur les relevés bancaires la raison sociale des bénéficiaires des achats/dépenses.


je peux éventuellement "bricoler" à nouveau mes relevés bancaires, en masquant avec du papier les zônes de texte indésirables avant photocopies...
mais cela va encore me demander un travail long et fastidieux, cela représente plus de 100 pages...
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Re: RSA : Relevés bancaires exigés par le Conseil départemental

Messagede Katwoman » 08 Déc 2018

Zorro22 a écrit:Par contre, madame devra sans doute capituler sur la première bataille, à savoir communiquer ses relevés.
Encore qu'une procédure en référé soit peut-être possible ? Je ne sais pas.
Il existe différents types de référé : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/differents-referes.html


capituler?... je ne souhaite pas leur fournir des données privées, sensibles: je crois que j'en fais une question de principe...

pour ce qui est de la procédure en référé... j'avoue, je n'ai pas compris grand'chose...
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