RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

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Modérateurs: superuser, Yves

RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Yves » 03 Mar 2018

Vous trouverez ci-dessous, la Circulaire CAF de novembre 2017 relative à la taxation de l'épargne des bénéficiaires RSA.

Plusieurs d'entre nous ont engagé des démarches afin que cesse cette pratique jugée illégale par le Conseil d'État, et pour se faire rembourser la taxation abusive subie pendant des années.

Nous avons déjà échangé dans ce long topic (de 21 pages) :
index.php?f=13&t=100385&rb_v=viewtopic

Les discussions se sont dispersées nous contraignant à verrouiller le sujet.

Nous y revenons donc ici. Toute contribution ne se rapportant pas directement aux actions et initiatives menées autour de la sur-taxation de l'épargne des RSAstes sera supprimée.

Deux synthèses des démarches entreprises sont disponibles :

• Notre courrier rédigé à l'attention de la ministre de la Santé et des Solidarités :
http://www.actuchomage.org/201801262714 ... ndale.html

• Un article de Mediapart paru en février 2018 :
http://www.actuchomage.org/201802202714 ... u-rsa.html

• Pour toute demande d'info et d'explication : contact@actuchomage.org

Et les termes de la fameuse circulaire CAF :

Éléments jurisprudentiels

Par arrêt en date du 14 juin 2017 (n°401637), le Conseil d'État considère que «seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu. Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces derniers peuvent être pris en compte, quand bien même le taux d'intérêt de ces placements serait inférieur au taux de 3%».

En application de cette jurisprudence et en concertation avec les services ministériels, le taux forfaitaire de 3% doit s'appliquer uniquement aux capitaux placés qui produisent des revenus à échéance (placements en assurance vie…).

I. Nouveau champ d'application du dispositif d'évaluation des revenus issus des capitaux placés

- La prise en compte du montant réel des intérêts pour les livrets d'épargne

Le taux forfaitaire de 3% n'est plus applicable à l'ensemble des livrets d'épargne (Livret A, Livret B, Livret d'épargne populaire, Livret de développement durable, Livret jeune, etc…). Par conséquent, pour la détermination des droits au Rsa, seul le montant réel des intérêts perçus doit être pris en compte, à charge pour les bénéficiaires de les déclarer dans la déclaration trimestrielle au titre du trimestre de perception. En effet, les intérêts produits par les livrets d'épargne étant automatiquement crédités sur les comptes concernés, leurs titulaires peuvent donc en disposer à tout moment.

Conformément à la jurisprudence, il y a lieu de considérer qu'ils ont bien été perçus donc la reconstitution des revenus via le taux forfaitaire de 3% n'a pas lieu d'être mise en œuvre. Les montants réels des intérêts perçus doivent être codifiés comme «autres ressources» (041). Ils seront pris en compte une fois par an, sur le trimestre concerné sachant que l'information sur les intérêts versés est généralement transmise par la banque en janvier de chaque année.

- L'application du taux forfaitaire de 3% aux placements en assurance-vie et aux plans d'épargne logement (PEL)

Les placements en assurance-vie ou sous forme de PEL (plans d'épargne logement) continuent à se voir appliquer le taux forfaitaire de 3%. En effet, les intérêts sont capitalisés et le titulaire de ce type de contrat peut disposer de son épargne au plus tôt au terme du contrat. Ces produits doivent être codifiés comme «argent placé» (044).

II. Évolution des outils métiers

L'ensemble des outils métier (simulateur, téléprocédure) et la déclaration trimestrielle de ressources seront mis à niveau de manière à ce que les allocataires puissent déclarer le montant des intérêts produits par les livrets d'épargne.

III. Date d'application

Ces nouvelles modalités s'appliquent à compter de la diffusion de la présente instruction :

- aux nouvelles demandes ;

- aux droits en cours ;

- sur réclamation, à tous les dossiers ayant fait l'objet d'une évaluation à 3% au titre des produits d'épargne. La régularisation doit être effectuée dans la limite de la prescription biennale, si besoin en exigeant les justificatifs attestant du montant des intérêts.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Vercor » 04 Mar 2018

RSA = (montant forfaitaire + 62% des revenus professionnels du foyer)- (ressources du foyer + forfait d’aide au logement)
http://rsa-revenu-de-solidarite-active.com/calcul-rsa.html

J'ai vérifié pour Janvier 2018
RSA = 545,48 -[(X*0,75%)]/3 - iI/3
autres ressources= intérêts =I dans mon cas
MONTANT ARGENT PLACE= X

Je ne suis toujours pas d'accord.
Le RGPD va probablement m'aider car la CAF n'est pas du tout au point.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Sumatra » 06 Mar 2018

Bonjour
Merci pour toutes ces informations
Je veux faire une demande de RSA, lorsque j'utilise le simulateur sur le site CAF je me pose certaines questions, je comprends la théorie mais en pratique et concrètement comment faut-il renseigner ces informations ?

1/A la question total de l'argent placé ?
Faut-il mettre zéro ?

2/vous indiquez "Les montants réels des intérêts perçus doivent être codifiés comme «autres ressources» (041). Ils seront pris en compte une fois par an, sur le trimestre concerné"
Dans le simulateur je ne vois pas vraiment ce "autre ressources" (041); cela correspond t-il a "aides financières régulière juste au dessus ?


J'ai lu beaucoup de choses indiquant que la CAF n'appliquait pas correctement la loi mais je ne vois jamais comment concrètement déclarer de manière légale (sans pouvoir être sanctionné si contrôle) son épargne et le revenus que celle ci génère. Une réponse serait très appréciée, merci !

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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Zorro22 » 06 Mar 2018

@sumatra: en l'état du dossier "taxation épargne et 3%", personnellement je passerais un coup de fil à la CAF
pour voir si elle est décidée à appliquer la loi ou non. La situation varie selon les départements, malgré
l'existence de la circulaire du 17 novembre 2017 (circulaire officielle, mais toujours pas reprise officiellement :
http://www.caf.fr/presse-institutionnel/qui-sommes-nous/textes-de-reference/circulaires ).
Circulaire ici : https://www.actuchomage.org/2017122927143/Social-economie-et-politique/rsa-et-taxation-epargne-la-circulaire-caf.html

Normalement, je dis bien normalement, vous devez déclarer le montant de vos capitaux placés (hors comptes courants)
dans la case prévue à cet effet. Puis déclarer les intérêts perçus en janvier 2018 dans "autres ressources".
Et mieux vaut décrire la situation via caf.fr (bien garder récépissés, copies d'écran) pour dire que vos capitaux placés
sont : Livret A, etc. (en l'état des jurisprudences, les livrets d'épargne sont exonérés, et pour les autres produits
de type PEL, actions, assurance-vie, ... c'est au bon vouloir de votre caf ou de votre département).
Si vous ne dites pas à votre Caf que vos placements sont "producteurs de revenus", celle-ci pourra par la suite
prétexter qu'elle n'était pas supposée le savoir (ce qui est bidon, mais je ne détaille pas).

Vous pouvez vous appuyer sur l'article le plus récent de Médiapart :
https://www.actuchomage.org/2018022027149/La-revue-de-presse/la-caf-persiste-a-taxer-illegalement-les-allocataires-du-rsa.html

Et mieux vaut faire preuve de tact, au moins au départ, avec les Caf, le sujet est sensible.

Et le simulateur de la Caf, je tousse, il n'est pas fiable à 100%.

Bon courage... et bonne chance au grand loto du RSA (le gros lot, c'est de le toucher à taux plein hors forfait-logement, soit environ 480 euros).
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede fricero » 06 Mar 2018

L'Etat va plus vite que la CAF

"les capitaux placés (les biens non productifs de revenu réel sont considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3 % de leur montant ; sont notamment visés les contrats d'assurance-vie qui procurent des revenus à échéance, mais ne sont pas concernés par le taux de 3 % les livrets A qui procurent annuellement des capitaux.
Vous devez seulement déclarer les intérêts annuellement perçus.
S'agissant des sommes figurant sur les comptes courants, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA),"

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585

Dès qu'un capital vous rapporte un revenu, c'est exclu sinon c'est 3%, comme une résidence secondaire que vous ne louez pas
Je pensais qu'il n'y avait qu'un Livret A. Pour eux, les livrets A, c'est lui et ses petites soeurs et petits frères
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Sumatra » 06 Mar 2018

Merci pour vos réponses mais qui ne répondent pas vraiment a mes questions !

Concrètement là, je vais faire une demande de RSA via le site de la CAF je mets quoi dans "Total de l'argent placé" ??? (sachant j'ai un LA, LDDS et CEL, pas de PEL ni d'assurance vie). Il est évident que si je mets, disons X, on va me taxer de 3% sur ces X. Ensuite je suis parti pour des mois de procédure pour réclamer que soit appliqué la circulaire du 17 novembre 2017. Est ce illégal de mettre zéro dans la mesure ou on ne doit déclarer que les PEL et assurance-vie ???

Et, c’était mon autre question, concrètement où se trouve dans le formulaire de déclaration en ligne la rubrique 'autre ressource" ???
Je vous invite a aller sur le simulateur de la caf il n'y pas "autres ressources" il y a au mieux (voir ma copie d’écran dans mon post précédent) une rubrique "aide financières régulières" dans AUTRES.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede lobozo » 06 Mar 2018

le problème c'est qu'on est pas censé se faire justice soi-même: à partir du moment où ils demandent d'indiquer l'argent placé, sans distinction, j'ai peur que le fait de mettre 0 dans cette case constitue une fausse déclaration... :roll:
personne ne sait quoi fair en fait:
soit vous mettez la vraie valeur, ils prennent 3% et vous les réclamez ensuite...
soit vous mettez 0 et vous prenez le risque que lors d'un contrôle ils vous accusent de fausse déclaration et entament des poursuites contre vous...

en ce qui concerne les "autres ressources" il me semble que c'est lors de la déclaration de ressources trimestrielle qu'il y a cette rubrique.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Yves » 06 Mar 2018

Un flou savamment entretenu puisque nous n'avons pas reçu de réponse de la ministre et/ou du Directeur de la CNAF suite à l'envoi de notre courrier… fin janvier.

http://www.actuchomage.org/201801262714 ... ndale.html

Nous n'en obtiendrons probablement pas d'autant que je demandais au directeur de la CNAF combien de personnes pouvaient être concernées par la sur-taxation de l'épargne.

Ce qui me rassure, c'est que Mediapart n'a pas réussi à obtenir l'info… pas plus qu'à joindre les services concernés.

Ça cache forcément quelque chose.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede fricero » 06 Mar 2018

lobozo a écrit: soit vous mettez 0 et vous prenez le risque que lors d'un contrôle ils vous accusent de fausse déclaration et entament des poursuites contre vous...


Et si le jour du contrôle de la CAF, vous leur montrez la circulaire de la CAF et le site https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585
ils vous disent quoi ?
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede felinarchy » 06 Mar 2018

Sumatra a écrit:Merci pour vos réponses mais qui ne répondent pas vraiment a mes questions !

Concrètement là, je vais faire une demande de RSA via le site de la CAF je mets quoi dans "Total de l'argent placé" ??? (sachant j'ai un LA, LDDS et CEL, pas de PEL ni d'assurance vie). Il est évident que si je mets, disons X, on va me taxer de 3% sur ces X. Ensuite je suis parti pour des mois de procédure pour réclamer que soit appliqué la circulaire du 17 novembre 2017. Est ce illégal de mettre zéro dans la mesure ou on ne doit déclarer que les PEL et assurance-vie ???

Et, c’était mon autre question, concrètement où se trouve dans le formulaire de déclaration en ligne la rubrique 'autre ressource" ???
Je vous invite a aller sur le simulateur de la caf il n'y pas "autres ressources" il y a au mieux (voir ma copie d’écran dans mon post précédent) une rubrique "aide financières régulières" dans AUTRES.

Bonsoir,

Je me posais les mêmes questions lors de ma première demande (la circulaire n'était pas encore connue) puis pour ma DTR suivante. Comme cela a été dit précédemment on est normalement tenus de déclarer l'épargne (il y a un article du Code de l'Action Sociale et des Familles expliquant que la CAF peut exiger nos relevés bancaires, ou quelque chose comme cela), seulement effectivement il semblerait que les personnes travaillant à la CAF ne soient pas toutes au courant de cette circulaire qui détaille de façon explicite qu'il ne faut taxer à 3% les livrets d'épargne "normaux" :roll:
J'ai choisi de ne pas indiquer mon épargne mais uniquement mes intérêts touchés en janvier (LA et LEP), prenant le 'risque' de me faire taper sur les doigts par la CAF mais en ayant un argumentaire assez solide au cas où on me demanderait pourquoi je ne l'ai pas fait. De plus, j'ai bien preuve dans mon espace CAF du courriel envoyé en rapport avec la DTR et l'épargne non imposable, et l'absence de réponse de la CAF.
La CAF devrait permettre aux gens de déclarer leur épargne, mais avec la distinction entre les comptes non imposables et ceux qui le sont, juste une case à ajouter dans le formulaire existant... :|
Pour résumer, ce n'est pas illégal à proprement parler, mais la CAF peut venir penser que tu as cherché à "frauder" et donc demander des comptes... reste à ce que la CAF publie cette circulaire sur le portail dédié, car pour le moment, en dehors des personnes ayant déjà entamé des démarches contre la CAF, ou ceux fréquentant ce forum... personne n'est au courant. Doit-on en conclure que la CAF fait cela sciemment pour spolier ses bénéficiaires... telle est la question :?:
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Vercor » 06 Mar 2018

La CAF organise sciemment le doute . C'est une certitude.Je n'ai toujours pas reçu la seconde partie des explications.
Le mieux, c'est de ne plus rien déclarer surtout que c'est quand même contraire au RGPD.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Skippy » 07 Mar 2018

Skippy a écrit:De toute façon, étant donné qu'à une semaine et demie du versement habituel ma DTR n'a toujours pas été traitée, je doute que je la recevrai à temps pour le loyer (de mémoire, il me semble que les paiements sont émis une bonne semaine avant leur versement ?), et je devrai donc quoi qu'il en soit taper dans l'épargne, alors je ne suis pas à un ou deux jours près… S'ils insistent pour que je refasse la DTR je le ferai. ;)
[Publié le 21/02, cf mes messages précédents pour l'historique.]

« Anne, ma sœur Anne, ne vois-tu rien venir ? »
Cela fait maintenant deux semaines que la DTR apparaît comme « traitée » dans « Mes démarches », et comme « non fournie » dans « Mes droits »… :roll: J'ai relancé la CAF hier.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Zorro22 » 07 Mar 2018

@sumatra: ne vous prenez pas la tête : vous pouvez faire une demande de RSA en version papier, par courrier recommandé (et gardez les récépissés : le RSA est dû au mois de la demande, soit mars 2018 - et non au jour du traitement du dossier). Ce sera un peu plus lent, et voila. Et scannez bien (ou photos) le dossier que vous adressez à la CAF.

A joindre :
- le formulaire de demande de RSA de la CAF (avec déclaration des capitaux placés et des intérêts perçus en janvier 2018 - notez que le simulateur est sommaire, il n'intègre pas tous les champs du formulaire officiel)
- Un bref courrier rédigé par vous-même demandant poliment l'application de la circulaire du 17 novembre 2017. Et qui détaille vos placements : livret A, etc.
- Une copie de la circulaire du 17 novembre 2017
- Pièces spécifiques à votre situation.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Zorro22 » 07 Mar 2018

Ceci se rapporte toujours au sujet, même si un peu décalé :
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl17-259.html
Cette beauté s'intitule : << Projet de loi pour un État au service d'une société de confiance >>

Et débute par : << Le titre Ier (articles 2 à 20) dénommé "une relation de confiance : vers une administration de conseil et de service", vise à créer "les conditions d'une confiance retrouvée du public dans l'administration en concentrant l'action de cette dernière sur ses missions de conseil et de service". >>

On croit rêver : les CAF sont astreintes légalement depuis belle lurette à une obligation d'information, voire même de conseil... et ce n'est pas fait dans cette histoire de taxation de 3% du RSA ! Vraiment un cas d'école.
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Re: RSA - Taxation illégale de l'épargne - Circulaire CAF

Messagede Sumatra » 07 Mar 2018

Zorro22 a écrit:@sumatra: ne vous prenez pas la tête : vous pouvez faire une demande de RSA en version papier, par courrier recommandé (et gardez les récépissés : le RSA est dû au mois de la demande, soit mars 2018 - et non au jour du traitement du dossier). Ce sera un peu plus lent, et voila. Et scannez bien (ou photos) le dossier que vous adressez à la CAF.

A joindre :
- le formulaire de demande de RSA de la CAF (avec déclaration des capitaux placés et des intérêts perçus en janvier 2018 - notez que le simulateur est sommaire, il n'intègre pas tous les champs du formulaire officiel)
- Un bref courrier rédigé par vous-même demandant poliment l'application de la circulaire du 17 novembre 2017. Et qui détaille vos placements : livret A, etc.
- Une copie de la circulaire du 17 novembre 2017
- Pièces spécifiques à votre situation.


Ok je vais suivre votre conseil, par contre un CEL est-il la même chose qu'un PEL ??? ou faut-il le ranger dans la catégorie livret A, LDDS...?
je réponds un peu à ma question en pensant que c’est différent puisqu'un CEL produit des intérêts annuels et non a terme.

Quoi qu'il en soit si ça intéresse certains je peux tenir la communauté informé de cette demande de RSA et ses suites, effectivement je pense que je me prenais un peu la tête pour rien, il suffit d’être transparent et de faire appliquer la loi. Mais comme souvent quand on est précaire on a toujours peur d'ouvrir la boite de pandore et de voir sa demande rejetée, retardée, de se faire contrôler... voir devoir porter au tribunal son cas et mener un combat dont on a pas toujours la force ni la certitude de faire valoir ses droits.
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