Total lèse l’emploi, les comptes publics et les consommateurs

Mardi, 21 Février 2012 10:17

Tel est l'avis de Thomas Porcher, enseignant chercheur à l’Ecole Supérieure de Gestion, auteur de «L’indécence précède l’essence». Chez Total, le patriotisme économique, ça n'existe pas.

Total vient encore d’annoncer un bénéfice astronomique de 12 milliards d’euros pour 2011. Dans votre livre, vous qualifiez ces profits «d’indécents»… En quoi le sont-ils ?

Ça n’est pas une posture idéologique. Je ne trouve pas révoltant qu’une entreprise fasse des profits mais dans le cas de Total, ils sont réalisés au détriment de l’emploi et des comptes publics. Voilà des décennies que, pour contenter ses actionnaires, Total se concentre sur ses activités de production (à l’étranger) et délaisse le raffinage, dont la rentabilité à court terme est moindre. Résultat, ce secteur riche en emplois meurt à petit feu. L’institut français du pétrole considère qu’il faudrait investir 2,2 milliards d’euros sur 10 ans pour sauver les deux ou trois raffineries françaises menacées de fermeture dans les prochaines années. C’est tout à fait dans les moyens de Total ; pas dans sa logique financière.

Par ailleurs, rappelons que l’entreprise ne paie aucun impôt sur les bénéfices en France, où elle déclare des pertes. La pression fiscale qui s’exerce sur elle dans notre pays (charges sociales comprises) est de 8% de ses profits… contre 26% en moyenne dans une PME ! Rendez-vous compte : si Total s’acquittait du même pourcentage auprès du Trésor, cela financerait la moitié du plan d’austérité !

Selon vous, Total lèserait également les consommateurs…

Oui : nous avons montré, avec d’autres chercheurs, que l’entreprise met plus de temps à répercuter à la pompe les baisses du cours du pétrole que ses hausses… Ces quelques centimes gagnés par litre d’essence pendant quelques jours engendrent des millions ! Total représentant 50% des raffineries en France et 40% des stations services, c’est de loin l’acteur majeur du secteur. Et donc le premier responsable de cette anomalie.

(Source : Marianne)

Et pendant ce temps, le patron de Total, qui gagne 3 millions d'euros/an,
aime à dire qu'il ne travaille pas pour l'argent :

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Commentaires

0 # superuser 2012-02-21 11:24 Plus le chômage augmente, plus les grands patrons du CAC 40 s'en mettent plein les poches. En 2011, leurs rémunérations ont augmenté de 34%, atteignant un niveau moyen annuel de 4,11 millions d’euros soit 342.000 euros par mois, autrement dit 260 fois le Smic. Répondre | Répondre avec citation | Citer

0 # tristesir 2012-02-21 14:07 Citer:

Et pendant ce temps, le patron de Total, qui gagne 3 millions d'euros/an, aime à dire qu'il ne travaille pas pour l'argent

Je comprends maintenant pourquoi ils veulent de même que les chômeurs ne travaillent pas pour l'argent.

Quand on t'oblige à aller travailler quelques heures par mois (au SMIC) on ne me fera pas croire que c'est dans le souci que les gens puissent financièrement être auto-suffisants. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-21 17:54 Je soupçonne Melenchon de ne strictement rien connaitre sur le sujet !

C'est finit le temps ou il suffisait de planter une paille dans le sol pour en faire sortir du pétrole.

Celui qui reste à découvrir, c'est en gros du off-shore profond et des sables bitumineux, qui nécessitent de très gros investissements et coutent une fortune à extraire. Le jour ou empêchera les compagnies pétrolières de faire ces bénéfices, l'essence coutera encore plus chère pour cause d’effondrement de la production mondiale très probablement suivie d'un rapide déclin des champs existants. Répondre | Répondre avec citation | Citer

-1 # tristesir 2012-02-21 20:52 Hector:
Ce sont les salariés de ces entreprises qui font jaillir le pétrole pas les actionnaires. Un jour il faudra que ces entreprises soient mises sous le contrôle de ses salariés et qu'on exproprie les profiteurs capitalistes qui ne se préoccupent que de leur intérêt et se moquent de l'intérêt général. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-21 21:45 Depuis quand des salariés auraient le pouvoir de décréter des quantités de ressources suffisantes pour en faire chuter leur prix ?

Le peak-oil, ça vous dit quelque chose ? Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-21 23:12 Citer:

Depuis quand des salariés auraient le pouvoir de décréter des quantités de ressources suffisantes pour en faire chuter leur prix ?

Vous posez cette question car vous n'arrivez pas à penser, concevoir que le capitalisme est dépassable et peut être dépassé. Et c'est urgent plus que jamais…

Au XVIII ème siècle les gens n'arrivaient pas à concevoir non plus qu'ils pouvaient vivre sans roi, et il a fallu attendre la fin du XIX ième siècle pour que les gens soient convaincus enfin…
Commencer à faire cet effort de conception et vous verrez que les choses seront bien plus simples dès lors pour passer à leur réalisation, c'est à dire supprimer le capitalisme. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-21 23:33 Mais on s'en fiche du capitalisme et de ce que j'en pense en général. Laissez donc cette obsession de coté 2 minutes s'il vous plait et répondez plutôt à ma question :

Le peak-oil, ça vous dit quelque chose ou pas ?

Après si vous trouvez des travailleurs assez stupides pour me vendre un baril de pétrole à 1 euro alors que je suis disposé à leur acheter 100 fois plus, je pourrais être intéressé à titre personnel mais je doute que cela résolve notre problème de ressource limitée dans un monde finit de manière globale. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-22 00:22 Si le pétrole se raréfie c'est une raison majeure pour ne pas laisser cette ressource aux mains de profiteurs. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-22 11:53 Conjoncture internationale, taxes, marges. Qui sont les vrais coupables du plein à 100 euros ? Interview de Thierry Saniez, délégué général de l'association "Consommation Logement Cadre de vie"
Citer:

l'euro recul face au dollar (le baril s'achète en devise américaine); il y a des tensions internationales notamment en Iran et au Nigéria. Mais les vraies raisons sont l'augmentation des marges de raffinage et de distribution et le poids des taxes (TIPP, TVA).

tempsreel.nouvelobs.com/economie/20120116.OBS8914/pourquoi-l-essence-coute-t-elle-si-cher.html

Peak-oil ?
Je traduis en : "Guerre de religions".
Mais ce n'est que mon avis. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-23 02:36 Multi-citer RaoulPiconBière :

Peak-oil ?

Guerre de religions vraiment ?

Entre 1960 et 1970, la production de pétrole augmentait en moyenne de 8% par an. Si cela avait continué ainsi, on en serait aujourd'hui à près d'1 milliard de barils extraits par jour contre un peu moins de 90 millions aujourd'hui et le prix ne flamberait certainement pas dès que l’Iran éternue ou je ne sais pour quelles sombres histoires de religions.

Thierry Saniez devrait retourner s'occuper du cadre de vie de la ménagère, que de parler de sujets qu'il ne maitrise qu'à moitié.

Pour les autres, c'est par là :

www.oleocene.org/phpBB3/index.php?sid=45da341b3ec6757fb647d9e53ebdf3fa Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 11:30 Citer:

…on en serait aujourd'hui à près d'1 milliard de barils extraits par jour contre un peu moins de 90 millions aujourd'hui et le prix ne flamberait certainement pas…

Le prix non.
Mais je vous dis pas l'état du réchauffement climatique.Remarquez, à 1 milliard de barils consommés, on meurt d'asphyxie avant que d'être cuit à point. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-23 03:00 Citer:

on en serait aujourd'hui à près d'1 milliard de barils extraits par jour contre un peu moins de 90 millions

Et ils arriveraient à tenir la cadence, plus exactement, y-aurait-il encore assez de pétrole pour produire une telle quantité de barils?
(arrêter de croire que vous êtes le seul à savoir ce qu'est le peak-oil)

Il y a encore un peu de pétrole, il est urgent que cette ressource soit placée sous le contrôle des salariés qui l'extraient et de la population. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-23 14:23 Citer:

Et ils arriveraient à tenir la cadence, plus exactement, y-aurait-il encore assez de pétrole pour produire une telle quantité de barils?

Non, même avec du pétrole dit non conventionnel ( sables bitumineux, schistes, etc …). Ou peut être oui mais pour un temps laps de temps si cours, que ça n'aurait aucun intérêt pour personne.

Au mieux on arrivera à 100 Millions de barils jours mais ça sera reculer pour mieux sauter. Le pic du pétrole conventionnel ayant vraisemblableme nt déjà été passé quant à lui.

Regardez s'il vous plait cette vidéo :

www.youtube.com/watch?v=imwp_1vk4i8&feature=related

Sinon j'ai un scoop pour vous : il n'y a pas de pétrole en France ( ou si peu ).

Ce qui signifie qu'il n'y a pas plus de salariés Français ( hormis quelques ingénieurs ) sur les plateformes de Total.

Aussi par pitié, arrêtez avec 5 mn vos salariés ! Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-23 12:08 La production n'aurait pas pu tenir une telle cadence pour une simple et bonne raison: les ressources disponibles ne l'auraient pas permis.

Si le pétrole avait été placé dès le départ sous le contrôle des populations qui l'extraient…nous n'en aurions sans doute pas une goutte aujourd'hui, et on n'en aurait certainement pas profité au prix auquel on l'a payé jusque là. Enfin, les choses auraient été tellement différentes qu'il est impossible de dire comment elles auraient évolué.

Si le pétrole était placé aujourd'hui sous le contrôles des populations qui l'extraient…mhhh…je préfère ne pas imaginer ce qui arriverait. Certainement rien de bon. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-23 14:39 Multi-citer HP:

Si le pétrole avait été placé dès le départ sous le contrôle des populations qui l'extraient…nous n'en aurions sans doute pas une goutte aujourd'hui,

Je confirmes, c'est exactement ce qui se passe actuellement au Venezuela ou les réserves déclinent très vite et ce malgrès de nouvelles découvertes. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 14:53 Citer:

Si le pétrole avait été placé dès le départ sous le contrôle des populations qui l'extraient…nous n'en aurions sans doute pas une goutte aujourd'hui, et on n'en aurait certainement pas profité au prix auquel on l'a payé jusque là.

Drôle de théorie. Pouvez vous expliquer pourquoi ?
Le prix pas cher, je comprends : jusqu'à maintenant on a exploité les ouvriers Vénézuéliens.
Mais le reste ? Quel rapport ? Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-23 15:19 Ça me semble assez simple de comprendre que lorsque l'on met une ressource à disposition d'une population à des couts très faibles, elle a naturellement tendance à en utiliser d'avantage pour ne pas dire la gaspiller.

Sinon avec un tel différentiel sur le prix du baril, la part de salaires me semble un faux débat. Du moins économique, moral je dis pas. On pourrait même tripler le salaires des ouvriers, que vous ne verriez pas encore la différence sur un plein à mon avis. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 17:39 Je comprends simplement que vous confondez, je cite :
"le pétrole … placé … sous le contrôle des populations qui l'extraient…"
et
"une ressource à disposition d'une population à des couts très faibles."

Effectivement,
le pétrole mis à disposition des occidentaux, au prix (non évalué) de l'exploitation des pays pauvres par l'intermédiaire des compagnies pétrolières ou des dictateurs qui exploitent leurs peuples, a été largement gaspillé.
Il est temps que les pays riches le comprennent et qu'ils arrivent à l'expliquer aux pays émergents. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-23 18:32 Le problème étant que ces pays pauvres n'ont la plupart du temps, pas les moyens techniques et financiers suffisants pour exploiter leurs propres ressources. La plupart des découvertes récentes de pétrole en Angola par exemple, se sont faites sur du off-shore voir du deep off-shore.

C'est ce qui nous permet d'agir en bons colonisateurs au sens le plus archaïque du terme en profitant au passage de la corruption de ces États.

Bref, il faudrait trouver un candidat capable de se faire élire sur le sacrifice de quelques points de PIB au profit de ces pays et ça, c'est pas gagné, surtout en période de crise. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 21:15 Citer:

Le problème étant que ces pays pauvres n'ont la plupart du temps, pas les moyens techniques et financiers suffisants pour exploiter leurs propres ressources.

C'est un peu comme les demandeurs d'emploi en quelque sorte : puisqu'ils n'ont pas de moyens pour travailler, contentons nous de piller leur force de travail. S'ils sont pas contents, z'ont qu'à devenir Auto-entrepreneur. Les "patrons" seraient-ils des colonisateurs en herbe ? Très certainement, ils ont colonisé les moyens de production.

On n'est déjà pas capables d'élire un président qui pense aux pauvres, comme vous dites, c'est pas gagné.

Et puis quand même, posséder des champs de pétrole et s'entendre dire qu'on est pauvre, c'est curieux coomme raisonnement.
Alors comme çà si un mec possède 50 Rollex et qu'il n'en porte qu'une à la fois parcequ'il a des petits bras, c'est un pauvre et on peut lui enjoindre de nous donner les 49 autres ?

Ma foi, ça mérite reflexion …

Libérons l'inutilisé ! Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-23 16:57 Euh…je pensais surtout au fait que si l'on a eu du pétrole à foison dans nos pays qui n'en produisent (presque) pas, c'est surtout que l'on a fait main basse sur ces ressources au cours des deux derniers siècles. Si le pétrole avait appartenu aux populations (comprendre pays/caste dirigeante) locales, la donne aurait été largement modifiée.

Petite digression:
Il y a un siècle, dire "colonisons un pays et approprions nous ses ressources, qui nous reviennent d'ailleurs de droit" n'aurait sans doute pas choqué. Aujourd'hui, ce serait mal vu de pouvoir le penser (quoique la guerre en Irak en soit un bel exemple contemporain), et ce à juste titre.
Cependant, c'est parce que cette façon de penser était "normale" à l'époque que nos sociétés ont connu un tel développement. En effet, si le mode et la cadence de développement occidental avait été suivi par le monde entier, il n'y aurait déjà plus aucune ressource. Et je n'imagine même pas les guerres engendrée par leur pénurie soudaine. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 14:55 Citer:

Enfin, les choses auraient été tellement différentes qu'il est impossible de dire comment elles auraient évolué.

Je confirme, c'est exactement ce qui se passe actuellement partout dans le monde. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-23 15:29 Une chose qui est sure en revanche, c'est que quand on en arrivera a devoir dépenser 1KW d'énergie pour extraire 1KW d'équivalent pétrole, plus aucun système économique ne vaudra mieux qu'un autre. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 21:20 Il me semble qu'il est impossible de "produire" plus d'énergie que l'on n'en utilise pour la "produire".

Pour moi, extraire ou capter de l'énergie, c'est toujours en "perte".

Peut-être que je me trompe, mais j'aimerais bien que cela soit démontré. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 17:41 La donne est simple :
mourir par manque de pétrole ou mourir d'excès de pétrole.
Remarquez bien que nous-même en temps qu'individus, nous n'échappons pas à une équation identique entre nous et l'oxygène qui nous fait vivre :
Refuser l'oxygène qui nous consume jusqu'à la mort ou mourir d'absence d'oxygène. Idem avec la bonne bouffe, nous ne sommes que des "incinérateurs".

La vie est inhumaine, savez-vous ?

Aujourd'hui, on nous propose le nucléaire en alternative, mais le nucléaire ne fabrique que de l'electricité.
Quand bien même, le monde entier irai à pied, il faudrait encore trouver du pétrole pour tous les produits dérivés.
Autant dire : la quasi-totalité de nos biens de consomation. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Murie 2012-02-23 21:41 Multi-citer RaoulPiconBière :

La vie est inhumaine, savez-vous ?

Ben c'est quoi cette crise existentielle ??
La vie n'est ni humaine ni inhumaine. Ça n'aurait aucun sens de la considérer ainsi, elle est ce qu'ELLE EST, sans intention ni finalité hormis celles d'ÊTRE. Et en quoi ou P/R à quoi cela serait-il un problème ? Puis la vie n'est pas uniquement dévouée à l'humain ;)

Tiens la philosophie épicurienne est éclairante en ce sens, ainsi que certaines perceptions de peuples indigènes… Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 22:03 On est d'accord donc.
Maintenant expliquez moi en quoi la vie, si elle est autre qu'humaine, n'est pas inhumaine.

Citer:

Ben c'est quoi cette crise existentielle ??

Une impression qui vous est proprement subjective. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Murie 2012-02-23 22:46 Multi-citer RaoulPiconBière :

On est d'accord donc.
Maintenant expliquez moi en quoi la vie, si elle est autre qu'humaine, n'est pas inhumaine.

La vie n'est pas inhumaine, elle n'est simplement pas VOUÉE à l'humain. Elle n'est pas androcentrée. Cela ne la rend pas inhumaine pour autant (avec cette connotation négative, d'injustice pratiquement). Elle peut se constituer de “non-humain“, ce qui constitue la nature peut vivre sans nous. Non-humain ne veut pas dire inhumain.

Citer:

Ben c'est quoi cette crise existentielle ??

Une impression qui vous est proprement subjective.
Parce ce que dire que la vie est inhumaine peut faire sourire par son côté nihiliste. It was just a joke ;) Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 23:12 Citer:

Non-humain ne veut pas dire inhumain

Strictement, vous avez raison et c'est ce que je voulais dire. J'ai oublié la notion de cruauté dans le terme inhumain.

Je reformule donc :
La vie est non-humaine savez-vous ? Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 23:31 Mais du coup, çà change tout et vous avez peut-être bien raison une deuxième fois.
:-) Je me demande si l'humain ne serait pas, par hasard, une crise existentialiste à lui tout seul. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Murie 2012-02-24 15:24 La vie est humaine ET non-humaine.Nous sommes aussi la nature et constitutif de son ensemble (lequel en partie PEUT, et non pas doit, vivre sans nous). Quoique nous puissions prendre du recul face à son emprise, d'où :

Multi-citer RaoulPiconBière :

:-) Je me demande si l'humain ne serait pas, par hasard, une crise existentialiste à lui tout seul.

Fort possible ;) Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-24 16:33 Citer:

La vie est humaine ET non-humaine.

Je ne crois pas. C'est l'humain qui est vie (vivant) et non la vie qui est serait humaine.

D'ailleurs, vous l'avez dit exatement juste au dessus.Citer:

La vie n'est ni humaine ni inhumaine. Ça n'aurait aucun sens de la considérer ainsi, elle est ce qu'ELLE EST, sans intention ni finalité hormis celles d'ÊTRE.

Les dynosaures aussi ont eu leur crise existentialiste .
Seules les blattes semblent résister à toutes contraintes de ce type.
Blattons donc encore un peu ! Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Murie 2012-02-24 19:15 Multi-citer RaoulPiconBière :

Citer:
La vie est humaine ET non-humaine.
Je ne crois pas. C'est l'humain qui est vie (vivant) et non la vie qui est serait humaine.

Il y a juste un malentendu ;) Dans ce cas ci, je parlais d'un point de vue biologique alors que précédemment j'exprimais un point de vue “moral“ ou plutôt ontologique, comme vous voulez ;)

Citer:

Les dynosaures aussi ont eu leur crise existentialiste .

Surtout une “crise météorite“, et bien tangible celle-là ! Lol :)

Vaut-il mieux “blatter“ ou “déblatérer“ ?? hmmm… Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-24 22:27 Citer:

Il y a juste un malentendu ;) Dans ce cas ci, je parlais d'un point de vue biologique

Alors, à mon tour de vous reprendre, il faut écrire :
"La vie prend forme humaine ou non-humaine."
Mais cela reste très réducteur. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-23 19:57 Citer:

nous n'en aurions sans doute pas une goutte aujourd'hui,

Aurait-ce était un mal? Les hommes ont vécu sans pétrole pendant des millénaires. L'évolution technique et technologique aurait peut-être pris un autre cours plus favorable à notre planète et nous mêmes…

Citer:

Et je n'imagine même pas les guerres engendrée par leur pénurie soudaine.

Rassurez vous, ces guerres vous les verrez. Vous ne croyez tout de même pas qu'on va se répartir équitablement le peu de pétrole qui reste? On va s'entretuer n'en doutez pas… Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-23 21:04 @Tristesir

Vous commencez par pousser une gueulante contre le prix de l'essence et finissez par nous dire qu'on pourrait bien vivre sans : j'ai du mal à suivre ?

Citer:

On va s'entretuer n'en doutez pas…

Ou pas. Les gens finiront plus ou moins par se résigner. Quant aux jeunes qui naissent aujourd'hui, ils n'auront de toute façon pas connu le monde de l'abondance et il est peu probable qu'ils partageront vos indignations. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 21:26 Citer:

On va s'entretuer n'en doutez pas…

Pourquoi ce futur ?
Vous venez d'une autre planête ? Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-23 21:55 Citer:

Vous commencez par pousser une gueulante contre le prix de l'essence et finissez par nous dire qu'on pourrait bien vivre sans : j'ai du mal à suivre ?

Vous m'avez mal lu.
Maintenant qu'on l'a on ne peut plus vivre sans.

Plus exactement, on ne fera rien ou , seulement à la marge pour vivre sans. Presque tous les produits manufacturés sont fabriqués à base pétrole et on n'a pas d'autre énergie disponible immédiatement simplement pour faire rouler des millions de voitures/camions.

Nous sommes comme des junkies accrochés au pétrole nous sommes sous forte dépendance.

Pour ne pas être accroc il ne faut pas se faire la première injection ! c'était le sens de mon message plus haut que vous n'avez pas compris semble-t-il. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-23 21:56 Citer:

Ou pas. Les gens finiront plus ou moins par se résigner. Quant aux jeunes qui naissent aujourd'hui, ils n'auront de toute façon pas connu le monde de l'abondance et il est peu probable qu'ils partageront vos indignations.

Notre société s'effondre sans croissance ou maintient du niveau de production. La question n'est pas de savoir si on peut obliger les gens à entrer dans la décroissance, le système tel quel ne peut pas fonctionner de cette façon-là. Et ceux qui dirigent nous sacrifieront tous pour que rien ne change, c'est à dire que leur profits soient au plus hauts. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-23 22:23 il est néanmoins possible que le pétrole ait été un catalyseur de notre développement. Il est aujourd'hui envisageable de prévoir un futur sans recours aux énergies fossiles. Et c'est grâce aux avancées techniques boostées par l'utilisation (entre autres) du pétrole. Celles-ci devraient permettre de maintenir notre niveau de développement, et de poursuivre la croissance.
Notre monde se porte dans l'ensemble bien mieux aujourd'hui qu'il y a 2 siècles. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 22:30 Oui.
Grace à la technologie, aujourd'hui,
les homs sont heureux. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 22:37 En vérité, la technologie n'a pas fait avancer l'humanité d'un seule pouce.
Nous somme toujours au stade des grands singes qui se battent pour les ressources et les territoires.

L'Homme est pacifique ou n'est pas. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-23 23:03 Citer:

Notre monde se porte dans l'ensemble bien mieux aujourd'hui qu'il y a 2 siècles.

Gravez cette phrase et accrochez vous à vos certitudes.
Il y a deux siècles nos erreurs et notre instinct belliqueux ne pouvaient pas se traduire par la disparition de notre espèce et de toute vie sur cette planète. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-23 23:04 Et en outre, votre monde oublie 4 ou 5 milliards de gens qui j'en suis sûr ne trouvent pas leur situation si réjouissante que cela. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-23 23:17 … vous m'écrivez ca assis dans un fauteuil le ventre plein dans un appartement chauffé. Vous avez chez vous l'eau courante et l'électricité.
L'espérance de vie moyenne mondiale a considérablemen t augmenté. Rien qu'au cours des 50 dernières années, elle est passée de 45 ans à 65 ans. Alors oui, je peux dire objectivement qu'en moyenne, le monde va bien mieux aujourd'hui qu'il y a 2 siècles. Les 50% les moins bien lotis aujourd'hui vivent globalement mieux que les même 50% il y a 2 siècles. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-23 23:35 Citer:

… vous m'écrivez ca assis dans un fauteuil le ventre plein dans un appartement chauffé. Vous avez chez vous l'eau courante et l'électricité.

Et tout çà en bénévolat. Pas le moindre pétro-dolard ebn vue. C'est bien ce que je disais :
Faut plus d'énergie pour en extraire qu'on en extrait réellement. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-24 00:27 Je ne comprends ce que vous voulez dire ici, désolé. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-24 00:37 Citer:

vous m'écrivez ca assis dans un fauteuil le ventre plein dans un appartement chauffé. Vous avez chez vous l'eau courante et l'électricité.

Et c'est sous ce prétexte que je ne dois pas constater qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours et que plusieurs centaines de millions de gens ont des situations désespérées? (nourriture insuffisante, aucun accès à de l'eau vraiment potable etc) Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-24 11:43 Il y a une différence énorme entre constater que des centaines de millions de gens souffrent, ce qui est le cas, je ne vous contredit absolument pas sur ce point, et dire que la situation ne s'est pas dans l'ensemble largement améliorée depuis deux siècles.
Aujourd'hui moins d'un quart de la population mondiale est mal-nourrie. C'est un chiffre totalement inédit dans l'histoire humaine. Pour info, il y a 50 ans, c'était 40% de la population… et c'était déjà peu.

Comment peut-on alors prétendre qu'il n'y a pas eu progrès? Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-24 13:30 Les chiffres baissent-ils?
Citer:

Alors qu’on constate des progrès dans la réduction de la faim au cours des années 80 et au début des années 90, la faim avance depuis dix ans, précise la FAO. Le nombre de personnes souffrant de la faim a augmenté entre 1995-97 et 2004-06 dans toutes les régions du monde sauf en Amérique Latine et aux Caraïbes. Mais même dans cette région, les progrès ont été inversés suite à la hausse des prix de la nourriture et du ralentissement économique mondial.

Aujourd’hui une personne sur sept n’a pas accès à une nourriture suffisante pour être en bonne santé et mener une vie active. De ce fait, la faim et la malnutrition constituent le risque sanitaire mondial le plus important — plus que le SIDA, le paludisme et la tuberculose réunis.

Source : Programme Alimentaire Mondial :
[url=http://fr.wfp.org/faim/faq Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-24 15:39 Effectivement, au cours des 10 dernières années, la proportion de personnes souffrant de mal-nutrition a stagné, voir augmenté (je n'ai pas les chiffres sous la main, mais ca peut se trouver).
Cependant, il faut bien faire attention à ne pas confondre "nombre" et "proportion". Ce qui compte lorsque l'on veut comparer objectivement deux situations, c'est la proportion. Sinon, on pourrait dire que plus de gens souffrent de la faim aujourd'hui qu'il y a 2 millénaires.

Mais quand bien même la situation se serait détériorée au cours des 10 dernières années, il n'en reste pas moins que les progrès faits au cours des deux derniers siècles sont considérables. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-24 17:33 Citer:

Sinon, on pourrait dire que plus de gens souffrent de la faim aujourd'hui qu'il y a 2 millénaires.

Et en guise de diner allez leur expliquer qu'ils appartiennent à une proportion qui est moindre que par le passé.

Ce que vous appelez progrès va avec un accroissement de nos responsabilités et on ne peut que constater que nous n'arrivons pas à faire face à toutes ces nouvelles responsabilités .
Et notre irresponsabilit é se traduit par la mort de millions de gens et la destruction définitive (à notre échelle) de bouts de planète par notre aveuglement à vouloir utiliser l'énergie nucléaire. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-24 18:16 Cette proportion existait avant, et elle n'est aujourd'hui pas plus grande qu'avant. C'est tant mieux non? Il vaut mieux que les choses évoluent dans ce sens plutôt que l'inverse? Ou est le mal de constater cela?

"Les choses vont mieux" ne veut pas dire "tout est parfait". Et il est préférable que les choses aillent mieux mais que tout ne soit pas parfait, plutôt qu'elles soient restées telles qu'elles ont été.
Avant, des millions de gens mourraient et c'était normal, aujourd'hui des millions de gens meurent et l'on ne considère plus ca comme normal. Rien que ce fait, prouve que les mentalités ont changé. Sans le progrès qui a rendu notre vie dans l'ensemble plus facile, les mentalités n'auraient pas changé.
Alors oui, les choses ont progressé. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-24 20:41 Citer:

Sans le progrès qui a rendu notre vie dans l'ensemble plus facile, les mentalités n'auraient pas changé.

Vous trouvez que les mentalités ont tant changé que cela?
Je pense que le progrès a surtout rendu plus efficace notre volonté de supprimer l'autre. Toute guerre peut maintenant mener à la disparition totale de notre espèce voire de toute vie sur cette planète.

Finalement vous avez raison, dans le passé on ne visait qu'à détruire la tribu d'à côté maintenant on est devenu plus ambitieux on est capable de détruire la planète toute entière, sacré progrès !!! Répondre | Répondre avec citation | Citer

# HP 2012-02-24 20:58 Le colonialisme était moral il y a un siècle. Le racisme aussi. L'écologie n'existait pas. La protection des animaux non plus.
Et il y a sans doute un paquet d'autres exemples. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-25 00:14 Le colonialisme est toujours moral, je ne me rappelle pas que la France ait présenté ses excuses d'avoir envahi le maghreb au XIXième siècle.
Le racisme est toujours aussi vivace aussi, certains en font un fond de commerce électoral. L'écologie n'est plus qu'un concept marketing et quant à la protection des animaux:

Cependant à compter du 1er juillet 2012, un décret imposera aux 275 abattoirs français d'obtenir une autorisation préfectorale avant de déroger à la règle de l'étourdissement. «Ce permis ne [pourra] être accordé qu'aux abattoirs qui justifient […] d'un système d'enregistrement attestant qu'il n'est recouru à l'abattage sans étourdissement qu'à raison de commandes commerciales le justifiant».
www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/02/20/01016-20120220ARTFIG00488-le-halal-un-rite-en-quete-de-norme.php
Il est donc légal de tuer des animaux sans les étourdir (donc de les faire souffrir)
Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des guerres ! Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-24 00:52 Multi-citer HP:

Celles-ci devraient permettre de maintenir notre niveau de développement, et de poursuivre la croissance.

On pourrait imaginer :

- Extraire tout le charbon et le méthane présent sur le fond des océans ou encore le méthane gelé du permafrost.
- Utiliser des agro-carburants de 3 ème génération.
- Développer les centrales nucléaires de dernière génération et le solaire, etc …

On pourrait aussi ajouter le méthane de Titan, qui nous assurait des siècles et des siècles d'énergie voir des millénaires.
Là ou le bât blesse c'est que l'énergie disponible chaque année va au fil du temps :

1) augmenter moins vite
2) stagner
3) diminuer

Sachant que le stade 1 est dépassé depuis longtemps et qu'il ne peut y avoir de croissance économique sans augmentation de la consommation d'énergie. Ça laisse très peu de marge pour développer des alternatives crédibles. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-24 01:17 La seule chose certaine pour le moment, c'est que les politiques qui nous promettent le retour de la croissance sont aveugles. Puisque toute reprise économique relançant la consommation de pétrole, s'écrasera sur le mur de l'indisponibilité avec une une nouvelle augmentation des prix et un retour à la case départ. Ce qu'on appelle la théorie du plateau.

Aussi, dans la mesure ou c'est nous les chômeurs, qui allons directement en faire les frais et désignés parmi les bouc émissaires, je trouve dommage que ce sujet passe en second plan. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-24 01:31 Citer:

Développer les centrales nucléaires de dernière génération

Vous avez bien raison de les appeler de la sorte, quand elles nous auront tous tué il n'y aura plus personne pour construire la génération suivante de centrale 8-) Répondre | Répondre avec citation | Citer

# Hector 2012-02-24 13:26 C'est sur que c'est plus facile d'avoir " raison " en pratiquant le langage multiple ; productiviste le matin, décroissant le soir.

En attendant, c'est pas moi qui vais crier au scandale quand on démentèle des centrales et autres raffineries pour mettre les employés au chômage ;) Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-24 13:34 Faire et défaire c'est toujours du travail.
Il va falloir du temps pour défaire ce qui a été fait.

Et beaucoup d'argent. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# tristesir 2012-02-24 20:51 Cela fait quelques temps que je mets en pratique la décroissance.
Avec 400 euros (en moyenne) de revenu mensuel on me force un peu la main.
Puisque c'est comme ça, j'ai dit chiche: je n'ai plus de frigo
(vu mes revenus il était plus souvent vide que plein), plus de machine à laver (laver son lavage à la main ne prend pas tant de temps pour une personne seule) et je n'ai plus de poste tv non plus.
Il reste l'ordi il faudra que je trouve une solution à terme. Répondre | Répondre avec citation | Citer

# RaoulPiconBière 2012-02-24 10:11 La seule solution est de dévelloper la première génération de centrale nucléaire (le soleil).
Et encore, cela ne nous évitera pas le réchauffement climatique et ne nous laisse que quelques milliards d'années de répi.

D'autre part, il faut aussi constater que la moitié de la population considérée comme "vivant mieux" est en train d'agoniser dans sa "malbouffe". Répondre | Répondre avec citation | Citer

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